→ asdf95: 宮崎市定，京都學派大宗師 12/08 06:01
→ asdf95: 也可以看看內藤湖南，不過他的論點我比較不喜歡 12/08 06:03
→ youtien: 這種問題要倒著看回去，先從對岸的核心期刊開始找。 12/08 09:13
推 imsphzzz: 黃仁宇好像認為沒有萌芽，記得有看過他寫的 12/08 10:08
推 tiuseensii: 明清只有票據,沒有公司銀行股票債券.這也叫資本主義？ 12/08 10:21
→ tiuseensii: 資本主義萌芽跟著海外拓殖發展的，有風險暴利才要管理 12/08 10:23
推 chernenko: 資本主義萌芽根本是偽問題，把西方發展模式當成普世模 12/08 12:35
→ chernenko: 式，才要硬拗中國也有類似現象 12/08 12:36
推 zeumax: 公司在明代前後開始廣泛使用，但在中國是形容各家入股的商 12/08 14:07
→ zeumax: 號，正式拿來當中文名字的只有東印度公司 12/08 14:07
→ zeumax: 但要說分股商號機制更早就出現了，主要運用就是海上貿易， 12/08 14:12
→ zeumax: 在中國及東亞海貿一直是不顯眼的一塊，因為出海即使近海還 12/08 14:12
→ zeumax: 是會遭遇暴風的擱淺的可能，就是“風險”兩個字，高風險高 12/08 14:12
→ zeumax: 報酬，於是各家各出一份錢分攤風險，每次按股分潤 12/08 14:12
→ zeumax: 包括土地開發，也很多這種模式的聯合商號,明代也多了很多 12/08 14:16
→ zeumax: 針對這種商號的訴訟，當時還沒法人的字，但有法人的觀念 12/08 14:16
→ zeumax: 要說資本主義，中國大多時間都是呈現很奇怪的反商情節， 12/08 14:26
→ zeumax: 商貿之利官方都很喜歡，但也可以壓抑只有宋代壓抑程度得。 12/08 14:26
→ zeumax: 在歐洲是莊園破滅後對商貿利益鼓吹，近而達到資本主義發展 12/08 14:26
→ youtien: 中國不是反商，而是不受我控制的商業、商人。須知這點。 12/08 15:34
推 Enolagay: 中國根本不反商 只是政治掛帥啦 12/08 16:40
推 lifehunter: 資本主義要起來 必須要有一片沒有王法的地方給他們盡 12/08 23:39
→ lifehunter: 情賺暴利才有辦法 不然不要說中國 傳統社會政治力必然 12/08 23:40
→ lifehunter: 會介入商業市場 不可能讓你一直累積資本 官方一定會找 12/08 23:41
→ lifehunter: 上門來分一杯羹 或是乾脆收回去搞專賣制 12/08 23:42
→ reinherd: 我只是好奇要怎麼定義資本主義,以及如何去評量該物是否 12/09 09:08
→ reinherd: 萌芽? 12/09 09:08
推 chrischiu: 中國沒有資本主義，都是國家領導主義，也因此社會主義 12/09 12:22
→ chrischiu: 會成功 12/09 12:22
推 ahjjj: 虫國只有重商主義，不叫資本主義，謝謝。 12/09 18:36
→ ahjjj: 虫(音同蟲，中諧音字) 12/09 18:36
推 SpiegelSpike: 徐泓的二十世紀明史回顧有作簡要梳理，可參考 12/09 22:09
推 SpiegelSpike: 侯家駒還說過漢文帝時就有資本主義萌芽了… 有種硬 12/09 22:13
→ SpiegelSpike: 套西方公式治史的問題 12/09 22:13
→ SpiegelSpike: 存在 12/09 22:13
推 chungrew: 中國古代有資本主義萌芽？這詞彙可能需要先定義 12/10 00:44
→ chungrew: 我覺得很牽強 北宋/南宋/明末有很多人財力雄厚 12/10 00:45
→ chungrew: 但這表示資本主義萌芽嗎？我持保留態度 12/10 00:45
推 zeumax: 問題在於定義太模糊，現在想想真的沒必要硬套，要不他的資 12/10 00:53
→ zeumax: 本主義萌芽，是屬於政府政策的那個主義，如同主張共產主義 12/10 00:53
→ zeumax: 才算是主義的話，那就很明瞭了 12/10 00:53
→ zeumax: 簡單定義資本主義萌芽，就是生產獲利後再投入擴大生產， 12/10 00:55
→ zeumax: 而且是非農領域內的擴大再生產 12/10 00:55
→ zeumax: 這種普及現象很早就在中國出現，但政府並沒有做出相對走向 12/10 00:58
→ zeumax: 除了宋朝是傾向支持的，以此來說宋朝廷是有傾向資本主義萌 12/10 00:58
→ zeumax: 芽方向，但沒有走向資本主義 12/10 00:58
→ zeumax: 資本不斷投入擴大再生產來擴張資本是行為，中國很早就出現 12/10 01:02
→ zeumax: ，而政策鼓勵私人為市場需求不斷資本再生產，幾乎不存在 12/10 01:02
→ asdf95: 政策鼓勵當然有，不就管子那一套嘛，只是中國不是資本主義 12/10 06:07
→ asdf95: 萌芽國很重要嗎？全世界也只有西歐幾個而已，該問的是為什 12/10 06:08
→ asdf95: 麼連鄰近的東歐、南歐跟中東都沒有跟上？ 12/10 06:09
→ asdf95: 最後還是制度決定一切，當沒有一切相對應的制度，吵這個不 12/10 06:10
→ asdf95: 過是假議題而已 12/10 06:11
→ asdf95: 現在的經濟史研究也著重在制度如何推動工業革命，如果只是 12/10 06:12
→ asdf95: 想讓中國加進去有太多方法可以擠進去了，不過沒有意義 12/10 06:13
推 reinherd: 黃仁宇在他的書"資本主義與二十一世記",認為中國其實沒 12/10 06:43
→ reinherd: 有類似西方的資本主義.因為西方資本主義也是一種特例. 12/10 06:44
→ reinherd: 當然這又回到資本主義如何定義.至少,馬克思認為資本主義 12/10 06:44
→ reinherd: 是社會發展的一個必然階段,所以有些馬克思主義者就認為 12/10 06:45
→ reinherd: 中國歷史上也有過資本主義萌芽,但是黃仁宇說 No 12/10 06:45
→ reinherd: 我個人也沒有特別看法 只是引用黃的論述給大家參考 12/10 06:46
→ imsphzzz: 我記得黃仁宇是說，土地兼并是關鍵，可是中國一直以來都 12/10 13:13
→ imsphzzz: 壓制商人，防止商人兼并土地，所以中國商業雖然發達，但 12/10 13:13
→ imsphzzz: 是無法形成西方的那種資本主義，好像是這樣，應該沒有記 12/10 13:13
→ imsphzzz: 錯 12/10 13:13
→ imsphzzz: 大概推論是，富人兼并土地→農地耕作轉變成大規模農場→ 12/10 13:18
→ imsphzzz: 受到排擠的農人失業，農村釋出勞動力→促進工商業，帶動 12/10 13:18
→ imsphzzz: 資本主義 12/10 13:18
→ imsphzzz: 好像是這樣？ 12/10 13:18
推 zeumax: 但事實上土地兼併中國一直都很嚴重，依附豪族士族減稅，加 12/10 14:38
→ zeumax: 上人口增長快，中國城市永遠不愁勞工不足阿 12/10 14:38
推 imsphzzz: 樓上，你把魏晉南北朝的東西和近現代混在一起了 12/10 15:06
推 zeumax: 明代也是土地兼併嚴重，額免的稅額其實還好，但當佃農反倒 12/10 15:39
→ zeumax: 壓力減少，清代還好到雍正推官紳有一體納糧，但還是不可免 12/10 15:39
→ zeumax: 僧多粥少的狀況，田地是越分越少，人口只會往城市移動 12/10 15:39
→ zeumax: 中國人口成長一直是特點 12/10 15:41
推 chrischiu: 中國一直是農業國家，絲路貿易也很短暫，沒有進入商業 12/10 17:37
→ chrischiu: 社會，資本主義無從發展 12/10 17:37
→ bill50514: 資本主義的核心是金融業而不是商業...... 12/10 21:36
推 lifehunter: 但沒有活絡的商業 金融業就很難蓬勃發展啊 12/10 23:38
→ willowlin: 主要是比較好奇其他時間點的說法？反對方的論點其實蠻 12/12 00:10
→ willowlin: 多也蠻有名的 12/12 00:10