Re: [疑問] 為什麼日軍如此殘暴?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 我也來說說我的看法
: 日軍的行為讓人感到髮指，我會很憤怒很生氣，覺得他們怎麼可以這樣踐踏人命
: 納粹的行為會讓我感到恐懼，我其實完全無法憤怒，真的只有恐懼
: 然後還是要先重申，這兩個行為都是不可取，都該譴責！
: 日軍以殺人為樂，凌虐人，在他們眼中，『人』不是人，他們把人當成畜生，所以他們會做出這種事情
: 而納粹的做法，他們像是在處理某種物品，沒有感情的處理
: 就好像你在倒垃圾，你在刪掉電腦的檔案，沒有目的沒有感情
: 納粹給我的感覺像是他們不是人類，是機器人，是電腦程式，是為了『清除』人類而存在
: 人類史上其他種種暴行會讓我感到憤怒、哀傷、嘆息
: 只要納粹這種行為讓我真的覺得很可怕
: 這是我自己的感想啦0_0

其實﹐納粹的行為﹐德國人自己也知道是不道德的。

所以納粹需要給自己的行為造一個理由。

於是納粹說﹐猶太人是德國的敵人﹐德國要生存﹐就要滅絕猶太人﹐
並以此洗腦普通的德國人。

用這種納粹主義式的洗腦﹐來掩蓋掉德國人原本的良知。

這會有兩個延伸的結果﹐其一就是由於德國人的良知其實是存在的﹐
祗是被掩蓋﹐因此﹐當有一天﹐把掩蓋的謊言揭穿﹐德國的生存並不需要滅絕猶太人﹐
把根本的理論推翻掉﹐那麼德國人是會集體醒悟的。

其二是﹐這種洗腦可以找到源頭﹐所以是可以“萬般有罪﹐罪在希特勒”﹐
所以後世其實有很多小說、遊戲等等﹐是空想設想一個平行世界﹐在這個平行世界中﹐
於1940之前﹐或者1942、1943、1944﹐把希特勒殺掉﹐那麼德國是有可能恢復的﹐

也即﹐對猶太人的大屠殺是可以通過改變一點歷史而避免的（盡管二戰依然爆發﹐
戰場依然慘烈）。


但是日本人其實不同。二戰時候的日本人﹐並不認為自己是不道德的。
包括他們的虐殺、殺俘、殺平民﹐很多日本人並不認為自己這樣做不道德。

所以日本在當時連理由都不需要﹐李光耀曾經回憶他差點被日本憲兵殺掉﹐
就是因為他沒有向路過的憲兵鞠躬。

在中國韓國越南東南亞也有很多這類的回憶例子﹐並不是因為什麼理由所以日本兵要殺人
而經常是﹐就是因為莫名其妙的原因﹐所以就殺人了。
被殺者有時連自己錯在哪裡都不知道。

這就導致前述的兩個德國人的延伸﹐在日本人這裡結果是完全不同的。

其一是﹐沒有什麼根本的理論可以被推翻﹐讓全體日本人突然醒悟﹕
“原來我們之前所認為的一切是錯的﹐我們不該對中國人、韓國人那樣做”

直到今天﹐依然有一些日本人並不認為自己錯了﹐而是認為自己敗了﹐
若是不敗就沒有任何道德問題了。

其二是﹐世人沒辦法對日本進行具體的源頭定罪。比如說﹐我們不能說﹐
“都是天皇的錯”﹐或者“萬般有罪﹐罪在東條英機”之類的定論。

二戰時日本的行為﹐是全體日本國民、全體日本士兵的行為﹐
很難存在一種架空假設說﹐先到1937或1940年把誰誰殺了﹐日本人的思想就會變了﹐
不但戰爭很難避免﹐而且﹐一旦戰爭爆發﹐日軍就一定會有大屠殺﹐
不在南京﹐也會是在旅順（1895）﹐在濟南（1928）﹐在武漢﹐在太原。


所以﹐如果我不是猶太人﹐我是法國人、荷蘭人、捷克人、波蘭人﹐我不主動反抗﹐
我當順民﹐基本上我生存的機會就很大﹐德國人會對付什麼人﹐不會對付什麼人﹐
是可以知道的。（當然﹐如果我生為猶太人﹐那沒別的說﹐祗能反抗﹐不反抗就死）

但如果是在日本的統治下﹐我不主動反抗﹐我想當順民﹐我一見日本兵就鞠躬﹐
不好意思﹐我還是有可能會被殺﹐這很隨機。南京大屠殺中就有很多案例﹐
幾個和尚一起走﹐經過城門﹐突然日本兵叫他們過去﹐過去了也沒多說什麼﹐
就被殺掉一部分﹐剩下一部分放走。

旅順的人﹐濟南的人﹐南京的人﹐他們何嘗能有什麼選擇﹖

所以﹐如果要說恐懼﹐憤怒﹐李光耀對日本兵更多的是恐懼﹐而不是憤怒。
這也是日本統治下很多中韓東南亞民眾的感覺。


用現代武器殺人﹐當然殘暴。一切的殺人、傷人﹐都是殘暴的。

在這種情形下﹐其實這個殘暴﹐尚無關武器﹐無關手段﹐而是結果﹐
即﹕殺人 = 殘暴

我們姑且把它稱為殘暴的基本形態﹐也是我們大多數人的共同認知。


那麼﹐本來﹐殺人 就是 殺人﹐目的就是為了殺人。能怎樣殺就怎樣殺。

有槍我就用槍﹐有刀我就用刀﹐有石頭我就用石頭砸。

殺一人就是一倍基本殘暴﹐殺百人就是百倍的基本殘暴﹐

殺人越多﹐自然就越殘暴。恐怖分子襲擊清真寺殺了幾十上百人﹐比僅殺一兩人殘暴多。

這個結論不能說錯﹐但這個結論其實有一個升級問題沒有考慮到﹐

就是殺同樣多的人﹐但手段不同呢﹖

用極端的例子來說﹐同樣殺一百個人（百倍基本殘暴）﹐
在睡夢中無痛而死﹐跟每個人都被肢解凌遲﹐哀嚎了三天才死﹐
僅僅是同樣的百倍基本殘暴嗎﹖

再升級一步﹐如果是加入選擇權的考量呢﹖

既可以讓對方無痛而死﹐也可以讓對方心理、生理皆萬分痛苦而死﹐
在這種情況下﹐故意選擇讓對方痛苦而死﹐其殘暴程度與前者相同﹐僅僅是基本殘暴嗎﹖


所以回過頭來﹐我在前幾文就一直在說﹐不是說現代武器就比較不殘暴﹐而是說﹐
在有選擇權的情況下﹐為何要如此選擇﹐是需要一個解釋的理由的。

比如說﹐現在一個日本兵要殺一個人﹐他可以選擇用槍直接一槍斃命﹐
也可以選擇用刀剖開肚子﹐拉出腸子﹐再用火燒這個人的腿﹐
讓這個人一邊哀嚎一邊向前爬﹐腸子流得滿地。

那麼我們當然要問﹐在有得選擇（注意這點）的情況下﹐為什麼選擇後者而不是前者﹖

前者是基本殘暴﹐後者呢﹖為什麼不采用基本殘暴就好﹖

就是說﹐我們會想問兇手﹐為什麼你不直接一槍斃命﹐為什麼要選擇慢慢虐殺﹖
是出於什麼考慮﹖

如果說是沒得選擇﹐我炸彈扔出去﹐誰知道會沒炸死對方﹐僅僅炸掉他一條腿﹐
讓他痛嚎半天﹐這我沒辦法﹐不是我故意選擇的。
我子彈打出去﹐本來想直接打死他﹐誰知道沒打死﹐讓他痛嚎了半天﹐我也沒辦法。

但如果可以退回到基本殘暴﹐卻不退回來﹐偏要附加一些有的沒的﹐
恐怖分子攻進清真寺之後﹐把人都抓起來﹐插在尖樁上嚎叫三天﹐那講真﹐
這就不僅僅是基本殘暴而已了﹐這顯然﹐比直接殺死的基本殘暴﹐附加了更多的殘暴值﹐
也就是﹐比基本殘暴更加殘暴。


所以也就是說﹐這會有一個問題一直存在﹐從當時直到現在﹐這個問題就是﹕
“為何你要這樣做。”

這也是德日的差異之所在。

對於大多數的德國人來說﹐這個問題是可以問的﹐比如說﹐我們可以問﹕

希特勒﹐為何你要這樣做﹖
集中營中的某某士兵﹐為何你要這樣做﹖為何你要把他們送進毒氣室﹖
為何要是毒氣室而不是其他手段﹖

即使是襲擊清真寺的恐怖分子﹐這個問題也是有答案的（效率、沒其他選擇）。

但是對於很多日本人來說﹐這個問題是無解的。

比如說﹐為何不用槍直接擊斃而要用刀砍頭﹖

顯然是不可能回答說用刀“更有效率”﹐或者“更有必要”﹐或者“沒得選擇”﹐
又甚或是“上級命令”﹐或者“我槍法差打不中”﹐或者“我信仰不許開槍”。

同樣﹐為何不直接一刀砍頭而是要剖開對方的肚子﹖
為何不直接一刺刀就刺進心臟而是要刺很多次﹖
為何不直接刺死而要用麻袋裝了用汽油燒﹖
為何要用活埋、砍掉四肢、溺斃、尖木棒刺下體、捆綁置於門板下用汽車碾壓、
強迫母子相姦、抓孕婦來剖腹、把嬰兒拋向空中摔死...（這些都是南京大屠殺的案例）

在可以僅僅是基本殘暴的情況下﹐在選擇權在自己手中沒有上級強行命令的情況下﹐

無理由的偏偏不肯僅僅是基本殘暴就夠﹐一定要附加些無理由的手段進去﹐

這就是我認為﹐比基本殘暴更殘暴的地方。


另外﹐順便說一下。

歐洲人犯了殺人這個殘暴點。食人族在犯了殺人這個點之外﹐還多犯了吃人這個點。

這兩點都是基本的概念點（類似於殘暴的基本形態）。

食人族的反問其實是一個邏輯陷阱﹐他隱晦地引進了一個新的前提定義“必要性”﹐

並且﹐他通過他的反問“我們是吃人才殺人﹐你們不吃人也殺人﹐更殘忍”﹐
隱晦地暗示了兩點﹕

一﹐食人族殺人有必要性。
但食人族會天天殺天天吃﹐一直吃﹐殺很多啊﹐這點故意忽略了﹐
這個辯解跟希特勒的擁護者的辯解是一樣的。

如果希特勒屠殺猶太人的必要性其實是虛假的﹐
那麼食人族吃人的必要性其實也是虛假的﹐不是必然要吃﹐一定要吃﹐非吃不可的。

二﹐歐洲人殺人是沒有必要性的。
但﹐其實並沒有說歐洲人是會無必要也隨意殺人、不停殺人的﹐
戰爭是有其目的性的。

所以食人族其實是攻擊了歐洲人的必要性﹐但這個攻擊並不存在。

先不說﹐殘忍 與 必要性 無關（否則納粹就能說他有必要性從而替自己的殘暴辯護了）

退一步來講﹐就算要關聯起來﹐食人族也真沒有証據可說明歐洲人殺人都是非必要性的﹐

日軍殺人﹐倒不少真是連日本本身都講不出必要性的﹐包括南京大屠殺。
（說搜捕國軍殘兵﹐可以﹐搜捕過程中的過度使用武力也可以理解﹐
但為什麼搜捕之後已經鐵絲捆綁且關進戰俘營過了幾天了﹐還要全部押出來屠殺掉﹖）

所以那個故事扯上必要性﹐我覺得不是能幫日軍辯解的﹐而是相反...

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推 Hartmann: 大推
推 NKN: 你根本的問題是認為因目的就大幅度可以合理化手段
→ NKN: 而忽略了就算目的不同 兩者使用的手段可能殘忍程度相當
→ NKN: 根本上我最不同意的是竟然這麼多人認為納粹沒有比較殘暴
→ NKN: 只因為他們的殺人手段更具機械性跟計劃性
→ NKN: 就算在一般司法實務上 殺人手段固然是量刑考量之一
→ NKN: 計畫性行動與否也是量刑基準
→ NKN: 實際上 計畫性的種族滅絕比臨時起意的戰場暴行危害範圍更廣
→ NKN: 殺的人更多 而且因是政府的計畫性作為 更難內部阻止
→ NKN: 歷史上的宗教戰爭種族戰爭意識形態戰爭就是這樣殺的人才多
→ NKN: 因為他們都有一整套理論有某種目的可合理化大幅度的計畫殺人
→ NKN: 當然如果同意執法殺人等的合理性 那這就是一個程度的問題
→ NKN: 人類社會都有一定的合法合理殺人例外規範存在
→ NKN: 不過納粹顯然是太誇張的代表
→ NKN: 但我可以說一句 我不因為有人持刀殺人就支持禁止持刀
→ NKN: 但反對在戰爭中使用大規模毀滅性武器 就算理由很好聽
→ NKN: 戰場上燒殺擄掠自古有之 可透過約束軍紀跟改變文化杜絕
→ NKN: 但政府計畫性的使用軍事組織跟最新科技屠殺特定族群可難阻擋
→ NKN: 觀點不同 我也嚴禁至此 但我建議各位除前線戰場暴行
→ NKN:               言盡
→ NKN: 也要多重視政府或武裝組織的計劃性大屠殺 那殺人更多更快
→ NKN: 背後還有一整套理論武裝
推 ppit12345: 我大陸老家就是被屠的城之一，當時曾祖父是城守，為了
→ ppit12345: 減少傷害放日軍進來，結果除了我祖父在外當兵不知道狀
→ ppit12345: 況，其他伯父都因為屠殺而四散各地。
→ ppit12345: 具體被屠的理由已經沒人知道，畢竟現在活下來的都只知
→ ppit12345: 道逃跑，只是連不抵抗的城都被屠，實際上那個縣的狀況
→ ppit12345: 應該不樂觀。
推 hizuki: 這種打動人心文章不論觀點，敘事上非常有感情
推 ppit12345: 但至少我們家族沒有造一個理由出來說我祖上做了啥偉大
→ ppit12345: 的理由所以被殺，要日本補償我們家族，要整個城的人一
→ ppit12345: 起恨。跟我的祖父死七次不一樣，因為人都在跑了，剩下
→ ppit12345: 都是人云亦云還會受到輿論影響。
→ hizuki: 應該是全城人恨你曾祖父吧，投敵是重罪也沒能保全城市
推 wittmann4213: 不過是投降還是投敵，其實還是得分清楚，開城被俘或
→ wittmann4213: 被殺算投降，開城後轉與敵人合作叫投敵。一字之差，
→ wittmann4213: 歷史定位差很多
推 zebra101: 推樓上。國際法中關於戰爭罪有一條是拒絕敵方的投降，可
→ zebra101: 以看出現代社會為了減少戰爭傷亡，在某種程度上是有鼓勵
→ zebra101: 投降的規定的。
→ Rucca: 大概了解原PO的脈絡，的確，現在歷史研究通常以國家化機構
→ Rucca: 化的屠殺視為更為殘暴，但原PO說的狀況是否能成為另一個衡
→ Rucca: 斷標準，我認為是可以的
→ Rucca: 這樣可以看來，日本其實蠻像當初蒙古軍的，屠城不帶理由
→ Rucca: 雖然以"效率"來看，德國比日本更盛。但這是否代表比日本更
→ Rucca: 為殘暴？我想是可以討論的
推 ppit12345: 不論是那個定位，至少可以確定的是開城投降後直接被殺
→ ppit12345: ，所以我長輩才有時間被告知要逃，而且更能理解不論是
→ ppit12345: 不是開投降城，那時間點的日軍都會屠，只是怎麼屠而已
→ ppit12345: 。
→ ppit12345: 至於要討論我長輩有沒有被其他人恨，那只不過是事後話
→ ppit12345: ，畢竟日軍屠城已經可以確認是必然的結果，我長輩是描
→ ppit12345: 述過當時聽聞該省不少城因為抵抗而被屠城所以才下決定
→ ppit12345: ，所以要怎麼判定對錯那就免了，那只是以今非古罷了。
→ ppit12345: 就跟祖父死七次一樣，為了證明自己祖父跟228的錯有關而
→ ppit12345: 強硬的湊在一起，這就不是歷史，而是大歷史了。
→ ronray7799: 如果不找幾個人類學專家來定義殘暴的各種構成要素來做
→ ronray7799: 等級區分 我看沒有人會服對方的說法
→ ronray7799: 用極端的例子一向很好表達 一個人被凌遲跟一千萬人被
→ ronray7799: 毒氣室毒死 那個比較殘暴呢 那可能要用一套數學公式
→ ronray7799: 把手段及人數等等列為可變參數加以計算 才能得出可比
→ ronray7799: 較的答案了
→ dlmgn: 我覺得N大一直沒有很明確的把自己的殘暴定義說出來
→ dlmgn: 這樣即使我相信殘暴的定義不只一種也難以評價他的發言
→ saram: 德國正規部隊的將領有普魯士軍人精神,他們不屑於黨衛隊
→ saram: 那套邪門.
→ saram: 他們總是聽命上級,自己不擅自創造規矩.
→ saram: 希特勒對他的將領存著尊重.
→ saram: 但日本軍總是將在外君命有所不受.
→ saram: 陸軍的軍紀比海空軍更糟.
→ saram: 而軍部弱勢,不敢制約前線的將領們.
→ saram: 如南京大屠殺後,許多惡劣行徑被國際媒體知悉,軍部才
→ saram: 想出戰地慰安婦這手段來讓軍人降壓.
→ saram: 這種事情從天皇到內閣大員都置之罔聞.
→ saram: 日本除了沒搞煤氣室之外,在戰爭之外的不合理殺戮實不輸德國
→ saram: 西方人看不起日本的東方風格野蠻文化,盡管他科技進步.
→ saram: 我們由於一向落後西方,也無法用那高位去觀察日本.
→ saram: 頂多是站在敵對立場,說日本的壞.但畢竟不深入重點.
→ saram: 納粹是變態,承襲中世紀的宗教法庭黑暗面.但他不野蠻.
→ saram: 但日本是全民野蠻.
推 chungrew: 推
推 liunwaiqoo: 推
→ ibise: 不是德國人本身就不喜歡猶太人, 納粹為了奪權而迎合民意嗎?
推 verdandy: 是歐洲人本身都不太喜歡猶太人，但集中營慘況讓世人
→ verdandy: 驚覺納粹做的實在太過火了
推 hanhsiangmax: 推 好看 雖然有點累XD
推 dlmgn: 歐洲殺猶太人萬人響應，就德國一人到處
→ dlmgn: 到場
→ dlmgn: 大家只是不爽開嘴，就德國人真的搞一套理論出來