Re: [疑問] 為什麼日軍如此殘暴?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《want150 (張氏的大號令)》之銘言：
: 恕刪原文
: 僅就C大文中的兩個觀點予以反駁
: 一為你說德國人也知道"這種行為不道德"，是納粹黨對德國民眾洗腦才導致
: 這樣的行為，我個人覺得這是倒果為因，德國人的集體反省是戰後的德國人
: 完成的，至於當代經歷納粹統治的德國人在一開始就意識到了嗎?《 他們以
: 為他們是自由的：1933～1945年間的德國人》敘述了表象，作者米爾頓‧邁
: 耶那個年代的德國人下了非常嚴厲的總結，下為引用該書的內文
: "那些看起來是正義而宏大的革命敘事對他們都是空談和概念，他們談論政治
: 和元首的時候就如同談論一個遙遠的國王。國王處理戰爭和國家大事，而我
: 們只處理自己的生活就好。需要號召他們去革命，他們就聽從革命的召喚。
: 對他們而言，思考問題的方式不是正義與否，而是生活是否安好。他們生活
: 中有猶太人，但是他們並不關心，他們與猶太人之間的關系自始至終都是隔
: 膜的。他們不關心大屠殺，正如他們不關心他們的猶太鄰居被驅逐一樣。納
: 粹戰敗也並不能讓他們感到罪責，他們以為他們的罪已經通過戰爭來償還了
: ，他們在戰敗中經歷的苦難就是贖罪和補償"
: 或許作者過於自大，覺得觀察了幾個來自不同階層的德國人就可以歸納出當
: 年的狀況，但如果搭配漢娜‧鄂蘭的《平凡的邪惡：艾希曼耶路撒冷大審紀
: 實》來看，連艾希曼這種身處政府機構中的小螺絲釘，根據鄂蘭的觀察，他
: 自己也不覺得遵循上級的命令有何"不道德"之處，他們的心態不是為了德國
: ，必須犧牲猶太人，而是猶太人的死活跟我有甚麼關係?我要顧生活啊，我要
: 執行職務啊，但沒有人有公民勇氣，去反思納粹執行的一切，這也就是"平庸
: 的邪惡"指出的關鍵點，人民停止思考。因為人民停止思考，才是罪惡的溫床
: ，若不是滋生希特勒的納粹黨，也會有另外一個迫害人權的政黨與極權者出
: 現，這不是把罪惡歸咎於希特勒就可以結束的，而是仰賴公民全體的自我反
: 省，日本也是一樣，日本人民的漠不關心滋生了軍國主義，所以被原子彈炸
: 死的日本民眾是無辜的嗎?某種程度上也不是無辜的，但可憐的地方在於他們
: 代替了日本全體國民承擔了全部的苦難，如同殺人犯的被害人代替全社會承擔
: 了漠不關心的結果。
: 所以我的結論是，德國人的集體醒悟不是仰賴於揭穿納粹的謊言，而是透過痛
: 切的自我省察，檢視自己生活在國家之中應負的公民責任來完成。
: 第二個是C大關於手段殘暴的論述，按照傅柯的理解，18世紀末是刑罰的分水嶺
: ，在其之前，君王政權會使用各種酷刑來對待犯人；在其之後，高效率的處決
: 方法與禁閉作為現代刑罰的典型都被確立下來，《規訓與懲罰》有提到這個有
: 趣的對比，表面上的解釋就是人道主義，手段上我們會選擇不那麼折磨人體的
: 方法去懲罰罪犯，但從他對於權力運作機制的觀察來看，酷刑對人民的施力是
: 直接的，人民的回擊也很容易就找到對象，就是執行酷刑的權威，但是在現代
: ，人民無法直接觀察刑之執行的過程，而透過犯罪學、刑法學、心理學的層層
: 建構，人民的論述被導向了反擊罪犯而非位居權力運作機制上位的政治權威，
: "人道"的刑罰反而讓我們對於痛苦的感受產生了距離感，對受苦的冷漠搭配反
: 罪犯的論述營造出了全民支持政府執法的輿論。
: 假設傅柯所言為真，所謂的"殘暴"與否可能不是來自人本性的感受，而是被製造
: 出來的論述，對肉體的凌虐折磨固然在感官上的刺激要大於現代人道意義下的刑
: 罰，但"殘暴"一詞的概念在中文的語境下畢竟與刺激不同，是帶有道德評價的，
: 而這樣的道德判準的歷史源頭出自何處?我這裡基於篇幅沒辦法多做說明，但或許
: 可以搭配尼采的《 道德系譜學》來研究這些玩意。
: 所以，日軍對中國人民的殺戮凌虐同樣是來自上級長官與國內輿論的默許，但對
: 中國人民的施力過程就如同18世紀前的君王對其人民所做的一般，身為旁觀者的
: 我們很容易可以找到譴責的對象；納粹對猶太人的一系列從學術乃至執行過程都
: 以理性安排完畢的計畫性的屠殺，更像是現代的權力運作的形式的極端化，用傅
: 柯的概念來講有點類似現代"生命政治"的雛型，當我們身處這樣的氛圍中，還能
: 夠這麼容易找到正確的歸責對象嗎?還能意識到我們都身處權力運作形式的一環
: 而不能自拔嗎?簡單來講，日軍的殘暴直接，容易引起我們的厭惡；面對納粹，
: 其殘暴隱匿在重重的幕後，表面上比較溫和，但對公民社會的危險性無可計量。
: 所以我的結論是，討論手段的殘暴與否，是假議題，真正要探討的是，為何國家
: 與人民會容許無論是日軍或納粹的行為發生在自己的國家內，但前者是明顯的，
: 後者往往會被忽視，故納粹的行為無疑是比較危險的。對以上的言論，歡迎各位
: 批評。
: 計畫性的屠殺

我講講第二點﹐為什麼我認為“在有得選擇的情況下”﹐
堅持用刀殺人比毒氣殺人更殘暴。

這個原因是﹕

生理痛苦+心理痛苦 大於 心理痛苦﹐而不是相反。

對於被殺者來說﹐臨死時的絕望（可能還有後悔仇恨）﹐這種心理痛苦是必然的。

然而在 同樣的 心理痛苦之上﹐如果前者還要承受 生理痛苦（肉體的痛苦）﹐

那麼前者就顯然要比後者承受更多的痛苦。

換言之﹐當兇手殺人時﹐可以選擇僅讓對方受到“心理痛苦”

或者是“心理痛苦+生理痛苦”時﹐故意選擇讓對方受到 較多的 痛苦﹐

這種 較多痛苦 的結果﹐就是 較多殘暴 的結果。


事實上N大也知道這點﹐所以N大在描述用現代武器殺人時﹐

一直強調現代武器也可能使人痛苦哀嚎﹐一時未得便死﹐死狀殘酷﹐

所以我在前文才會強調“選擇權”﹐當沒得選擇的時候（沒得選擇是個可解釋的理由）﹐

比如冷兵器時代﹐比如武器落後且嚴重不足的非洲偏遠部落﹐等等﹐

那麼沒得選擇下的結果﹐就可以認為存在有一個解釋。

但是顯然﹐日軍在當時是沒有這個解釋的（解釋為什麼要讓對方承受更多的生理痛苦）


殘暴有沒有可以量化呢﹖

我認為量化的點在於兩點﹐第一點就是﹕讓對方承受的痛苦的多寡。

所以﹐“生理痛苦+心理痛苦” > “心理痛苦”

“更多的生理痛苦+心理痛苦” > “較少的生理痛苦+心理痛苦”

也即﹐故意的虐殺﹐比直接殺戮更為殘暴﹐直接殺戮﹐比讓對方安樂死更為殘暴。

所以這一點的衡量﹐並不是不能定義﹐或者說不能量化的。

就這一點的行為上來說﹐日軍在二戰中的單獨行為﹐是比德軍要殘暴的。


當然﹐這是單獨行為﹐我說了量化有兩個點﹐還有第二個點。

（也是第二個點讓世人認為納粹確實很殘暴﹐我沒替德軍辯護﹐我也認為德軍殘暴）

這第二個量化點﹐就是殺人的多寡。


極端來說﹐如果 甲 殺了一千萬人﹐盡管都是讓受害者在睡夢中死去﹐
而 乙 殺了一個人﹐盡管是用小刀割喉。

我們多數人都會認為﹐甲比乙更殘暴得多﹐甲是暴君﹐是魔王﹐

假如我們穿越回去﹐面對 甲 和 乙﹐祗能消滅一人﹐那麼我想大多數的人都會選擇
消滅甲這個更殘暴﹐更具威脅度﹐更讓人恐懼與憤怒。


所以﹐沒錯﹐當我們說到納粹的種族滅絕集中營的時候﹐我們必然會認為這是殘暴的。

有一些人也主要是在這一量化點上來強調﹕納粹殺人之多﹐納粹太殘暴了。
而淡化了前一個可量化點（痛苦的程度）

關於這一點﹐我並不會反駁（再說一次﹐我並沒有認為納粹不殘暴）﹐

但關於這點我要說的就一句話﹕

難道日軍殺人就少了嗎﹖


在強調“納粹殺人之多”時﹐是不是無意間忽略了﹐同時也存在“日軍殺人之多”呀。

不要說中國﹐這會被認為帶上立場﹐就說台灣﹐日軍殺人也不少吧。


如果說﹐在歷史上﹐德軍屠殺了千萬﹐日軍不過屠殺了幾萬﹐

那麼對於前述的兩個可量化點﹐到底是哪個更重要﹐就會根據看法的不同而有所爭議﹐

是殺人多但較不痛苦殘暴些﹖還是殺人少但較痛苦殘暴些﹖

殘暴的首要衡量點﹐是手段還是人數﹖


但如果說﹐在歷史上﹐德軍屠殺了數百萬﹐日軍一樣屠殺了數百萬﹐

那麼我認為﹐第二個衡量點（殺人的多寡）就不應該 僅僅 強調德軍殺人很多很殘暴了。

這時候﹐進行比較的兩個比較體﹐是

“用較不痛苦的方式殺了幾百萬”跟“用較痛苦的方式殺了幾百萬”誰更殘暴了。


所以我堅持認為日軍更殘暴﹐不認為這僅僅是兩個不同量化點的看重程度不同。

並且我會比較不客氣地指出﹕當單方面強調“德軍殺人很多”的時候﹐

當單方面強調“納粹有計劃性、有處理流程、強調效率﹐
因此可以殺死更多的人”的時候﹐

可能說話的人真的忽略了、忘記了“日軍殺人一樣多”。

而這一點﹐就是導致說話的人覺得自己明明很中立﹐
但依然會讓我覺得是在替日軍辯護的原因所在。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.248.151.47
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1512988633.A.FDF.html
※ 編輯: calebjael (58.248.151.47), 12/11/2017 18:47:47
→ dlmgn: 最後一句就免了
→ dlmgn: 單一說法當然有可能對某一方有利，但你說的不是這個。你說
→ dlmgn: 的是對方預設了一個標準，然後所有發言都是為了這個標準服
→ dlmgn: 不過這邊也不是某方只有扣這種帽子啦
→ dlmgn: 前面幾篇我有推文，基本上我不認為我有為特定標準服務
→ dlmgn: 好了，我終於可以開始問問題了
→ dlmgn: 猶太人被搞死的過程是頗漫長的，日本在東北也有類似的情況
推 KongCheng: 誰"比較"殘暴的討論感覺比討論什麼是殘暴還沒意義...很
→ dlmgn: ，如果把時間考慮進去呢？時間X痛苦？
→ KongCheng: 容易吵架
推 Aotearoa: 從你的最後一句解讀，N大認為納粹跟日軍"一樣殘暴"
→ Aotearoa: 而不是"日軍比較殘暴"，在你看來，是在為日軍辯護？
推 ppit12345: 有看之前的文其實比較清楚才對，文中主軸是對於無理由
→ ppit12345: 殺人後整個種族有無反省，很明顯日本從頭到尾都認為是
→ ppit12345: 戰爭造成的問題。
→ yuriaki: 相對地德國從頭到尾都認為是納粹造成的問題啊
→ ppit12345: 甚至有近一成的人口甚至認為那是中國太弱造成的，他們
→ ppit12345: 只是取代中國成為亞洲第王者。所以像我家鄉被屠，他們
→ ppit12345: 也不會去考究到底屠了那些城，也不會探討為何要屠降城
→ ppit12345: ，只會說自己已經反省，戰爭有英雄有狗熊，但是日本是
→ ppit12345: 英雄狗熊都是有價值的，反觀中國就不敢說話。
→ yuriaki: 對於戰爭責任日本總推說是局勢所逼不得不戰 而德國是徹底
→ yuriaki: 汙名化納粹而其他人是無辜 半斤八兩不知那邊有資格自稱只
→ yuriaki: 有五十步
→ ppit12345: 問題在德國自己知道自己的祖先都支持過納粹，所以在這
→ ppit12345: 一代前都認為是自己投票投出來的自己要負責，但是這一
→ ppit12345: 代德國人開始有其他聲音。
→ chungrew: 推
推 chungrew: 德國哪有祖先都支持納粹，納粹選得最好的時候得票率也
→ chungrew: 沒有過半(1932)
→ chungrew: 另外，媒體過度放大了所謂的日本不反省的言論
→ yuriaki: 看看安倍
→ chungrew: 我看新聞每次拿所謂的日本歷史教科書來批判，但事實上
→ chungrew: 日本教科書是開放民間編纂的，你也可以去日本申請編一本
→ chungrew: 只要符合相關的資格審查，事實上日本民間版本非常多
→ chungrew: 而且事實上日本教育界和文化界左傾的人士多很多
→ chungrew: 真的不必看到其中一本教科書編得不合你心意就憤怒
→ chungrew: 其實可以找其他符合心意的教科書來看啊
→ chungrew: 而且現代日本人對於『反戰』這個議題的認同度非常高
推 yuriaki: 自民黨代理秘書長萩生田光一「昨天」才在抱怨日本被國際
→ yuriaki: 圍剿72年前的歷史事件 哈哈
→ chungrew: 對於戰爭的反思，也有著十分深刻的論述和痛切的反省
→ yuriaki: 痛切的反省=抱怨外國翻舊帳
推 chungrew: 加上完整的公民民主教育，日本軍國主義再起的可能性很低
→ chungrew: 在社會風貌，二戰前的日本和二戰後的日本幾乎是兩個國家
→ chungrew: 當然日本還是得繼承戰爭責任，包括賠償等事宜，這是當然
推 yuriaki: 安倍的夢想就是把國家改造成戰前「美麗的國家」
推 chungrew: 在這個版，我就不評論現實政治了，這會偏離歷史主題
→ chungrew: 個人主要聚焦在文化思想上的變遷，以及相關的影響
→ chungrew: 我也認為日軍很殘暴，尊重歷史事實是必要的
推 yuriaki: 看看現狀該知道文化思想正在往戰前變遷
→ chungrew: 重點是在思想上，是不是對戰爭的暴行有所認識和反省
→ yuriaki: 要稱這是「痛切的反省」本人絕不苟同
→ chungrew: 個人建議真的關注反戰、和平等歷史議題的人不要只看中文
→ chungrew: 很多中文資訊翻譯自日文，都是被篩選過的資訊
→ yuriaki: 日本持續在否定戰爭暴行 主長那是勝利者捏造的歷史
→ chungrew: 看看一些日本國內的資訊，或是看看英文報導日本的也可
→ yuriaki: 而且本人全部都是看日文資訊
→ chungrew: 和平、反戰、人權在日本的信息量大很多，這才是主流
→ yuriaki: なんなら日本語で議論してもよろしいですよ
→ chungrew: 我是搞不清楚為什麼中文圈的資訊是如此的失衡
→ chungrew: y大你可能沒有看過日本左派人士的書，很多都非常反戰
→ chungrew: 你有需要的話，我願意分享一些日本左派的作家
→ chungrew: 相信你看了就會知道日本其實不是只有極右派一種聲音
→ yuriaki: 戦争を体験したことのない世代は右翼に賛同する傾向が
→ yuriaki: 見られます　彼らの目から見ると、そういう「反日」の
→ yuriaki: 歴史は日本の発展を邪魔しているのです。
→ yuriaki: 左翼の言説が流行する安保世代の発言力は時間が過ぎる
→ yuriaki: と共に衰退していき、右翼の台頭は明らかです
→ yuriaki: 即ち主流だった言論はすでに主流でなくなり、現在に生
→ yuriaki: きる人間にとって都合のいい言論が主流になっています
推 godivan: 等下 百合秋講的是"官方"出來抱怨吧？還是說這時候就是
→ godivan: 個人立場？
→ godivan: 當然你覺得這是個人立場我也無妨.
→ godivan: 其實我在FB看到得很有意思：日本人在搞兩面手法
→ yuriaki: 三十年前這種「個人立場」是敢想也不敢說出口 但今日是說
→ godivan: 一旦有人抱怨日本沒有反省二戰時候的狀況就拿那些有反省
→ yuriaki: 出來會得到相當程度的贊同 這個差異證明了「主流言論」已
→ godivan: 的說法來當大旗 平常就是"右派"掌握媒體 成為最大聲音
→ yuriaki: 然逆轉 現代人要現代人聽起來舒服的歷史
→ godivan: 如果要比喻了話就是平常在反中華民國 但是一旦中共官方
→ yuriaki: 這是我個人的觀察
→ godivan: 來台就在媒體上上演自己是捍衛中華民國。
→ yuriaki: 現在還是中間偏左派(老人)掌握多數媒體 但反對媒體的聲浪
→ yuriaki: 越來越大 等老人死光而戰後第二、三世代掌權後 就不再有
→ yuriaki: 所謂的「反省」 年輕人當然不想為他們祖父輩以前做過的事
→ yuriaki: 作出任何反省的行動 而要求他們反省的言論在他們眼中是霸
→ yuriaki: 凌 更激發出主張「祖父輩以前做過的事」都是謊言的思想
→ yuriaki: 正如上面ppit12345提到「這一代德國人開始有其他聲音」
→ yuriaki: 日本也差不多 人還是偏好自己人光榮正義的歷史 這是人性
→ pups914702: 日本都快要修憲了，還在反戰是主流，活在70年代?
推 chungrew: 對現實政治的表態 和  對歷史問題的認識  未必是等號
→ chungrew: 我是很不想在這裡談現實政治  而且也沒有必要
→ chungrew: 世論調查到現在都還是顯示支持和平憲法的人比較多
→ chungrew: 但如果把問題設定成『二戰前軍國主義思想會不會復興？』
→ chungrew: 我想大多數的日本人都可以肯定告訴你，不會
→ chungrew: 二戰前的一般日本民眾，更多的是處在一種盲從的心理狀態
→ chungrew: 而現在的所謂的右傾，只是政治考量，跟軍國主義不同件事
→ chungrew: 日本從麥克阿瑟將軍開始培植自由主義與資本主義開始
→ chungrew: 已經走在自由、民主的道路上，不可能再走回頭路了
→ chungrew: 把現實的政黨傾向改變，看成是回到二戰前的思想狀態？
→ chungrew: 這應該是跨度太大了，沒有這麼容易
推 yuriaki: 你去問戰前平民他們一樣告訴你日本不會發動侵略戰爭
→ pups914702: 問題是你定的，我可沒說日本會回到二戰前
→ yuriaki: 也許你是正確我希望你是正確 但歷史告訴我歷史總是重演
→ pups914702: 為何媒體經常放大日本不反省言論，先看那些話是誰講的
推 chungrew: 算了，越扯越遠，都偏離文章主題了
→ chungrew: 只是說說觀察，我不是日本人，不需要去defend他們的立場
→ chungrew: 但我是確實有看過日本反戰作家的作品，也看過反省的言論
推 chungrew: 自由社會本來就有各種聲音，只是提供一些其他資訊
推 chungrew: 比如野坂昭如的作品，就很有啟發性
→ pups914702: 我相信反戰思想在日本民間一向是主流，但官方從未
→ pups914702: 否則不會仍常有中韓以外國家請日本正視歷史
推 godivan: 所以我才說這是雙面手法.
→ godivan: 當指責日本不面對的時候就拿這些反戰的來說
→ godivan: 當沒指責的時候 右派聲音就很大聲.
→ pups914702: 因為除少數真正有良知的知識分子以外，日本平民只是想
→ pups914702: 以"反戰"迴避反省責任
推 tgyhum: 中韓都只是在利用歷史
→ tgyhum: 另外在聯合國成立前 戰爭是被認同為取得土地的正當行為
推 tgyhum: 在二戰之前每個國家對戰爭仍是沒什麼節制的 二戰結束全球
→ tgyhum: 的死亡人數嚇到了各國人民 所以現今主流的人權想法才得以
→ tgyhum: 廣為流傳 但是即使是現在仍有許多人認為罪犯沒有人權 難道
→ tgyhum: 二戰前的人類會認為“敵人”有人權？更別說當時民族主義是
→ tgyhum: 最高峰的時候
→ pups914702: 非戰公約、日內瓦公約、海牙公約都立於二戰前
推 kevinjl: 好啦！關鍵出現了，後代需要為祖輩負責什麼？
→ pups914702: 舊版的日內瓦公約就已經有對戰俘和平民的規定
→ pups914702: 呼籲日本正視歷史的國家一大堆，又不是只有中韓
推 kevinjl: 讀歷史是要子孫反省祖先的過失，是這樣，誰要讀？
推 august8585: 要找相罵本就會去讀阿
推 a7v333: 推 yuriaki 的論點
推 KongCheng: 我也很想問kevin大問的問題......我覺得讀歷史是拿來檢
→ KongCheng: 討自己的，而不是拿來檢討別人的
推 tgyhum: 一戰之後簽訂的合約也只是國家 平民大多沒有實感 那些公
→ tgyhum: 約也只是對於戰爭這個行為作出規範 而不是真正的想要杜絕
→ tgyhum: 戰爭而簽訂的合約 並不是從人權為出發點
→ alantsuei: 檢討自己應該要寫日記會比唸歷史來的快一些
推 wittmann4213: 讀歷史是提供你對照組，來檢查自己在相對類似情境下
→ wittmann4213: 的行為，光寫日記的話，自己跟自己對話也有可能只是
→ wittmann4213: 在無限迴圈或者更加偏執。像最近砍人那傢伙，如果有
→ wittmann4213: 寫日記，我想裡面的[自省]可有得瞧了。
→ Enolagay: 大家各自表述還沒過癮啊？
→ alantsuei: 寫日記的功能之一就是通過自我評斷來校正自己的言行，
→ alantsuei: 歷史比較屬於別人在過去的時空背景中的累積，和當下的
→ alantsuei: 文化、道德、法律已有不少差距了，所以反而是繞遠路。
→ Rucca: yu大，德國可沒有說其他人是無辜的，德國是認為整個國家國
→ Rucca: 民都做錯了，否則德國不會有那麼多反省教育。德國並不是只
→ Rucca: 把錯推給納粹而已
推 yuriaki: 關鍵字:denazification / Clean Wehrmacht
噓 Kazuma0332: 直接把數千萬人緩慢活活餓死批鬥死，貴國China共產黨
→ Kazuma0332: 之殘暴史無前例，呵呵
→ dlmgn: …果然變成相罵本
推 Hartmann: 推
推 Swallow43: Clean Wehrmacht的觀點一直就沒少過
→ hgt: 毛才是中國人所遇過最殘暴統治者，寧願死幾千萬人也要發展核
→ hgt: 武
→ orangesabc: 什麼事有，有些人都能先嘴中國再說