Re: [請益] 希臘文明奠定西方勝過東方

[ccyaztfe (best_troll_tw)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 我個人覺得，好奇心并不是科學出現的前置條件，要說好奇心的話，中國一樣有一堆有
: 好奇心的士大夫，最有名的例子就是沈括。
: 中國甚至還有官方的天文機構，民間也有虞喜、祖沖之這樣吃飽太閑的士族。
: 實際上，近代西方科學家開創出科學，是本著對上帝的狂熱信仰，而不是靠好奇心。
: 因為世界是上帝創造的，那麼在紛繁的世界背後，必然有著規律。發現這個規律，就可
: 以證明這個世界是被神造出來的。
: 所以，科學家們是先定下觀點（世界作為被造物，必然是有規律的），再去找論據。結果
: 真被他們找到了。
: 早期的科學家，不管是物理的伽利略、牛頓，還是生物的布豐（Buffon），都是虔誠的信
: 徒，都希望通過科學研究來發現上帝造物的規律，從而證明上帝的存在，從而榮耀上帝。
: 如果你定不下這個基本觀點，不去圍繞這個觀點找證據，那你的好奇心再強，也不過是一
: 個畫片收集者而已，永遠想不到規律上去。
: 也就是說，這個“世界有規律”的觀點的出現，在人類歷史上相當偶然。然後這個偶然被
: 蒙對後，就順勢發展下去了。
: 科學是哲學的一個分支（確切說是哲學中的自然哲學的一個分支），就是這麼來的。
: 只不過科學這個分支是拿數學工具來找自然哲學的規律而已。
: 我覺得在人類發展的歷史過程中，世界各地的人們分別用自己的方式探索世界，得到自己
: 的觀點，不管是希臘、印度、中國，還是印第安人、非洲黑人，都是平等的，不管是五行
: 八卦，還是水火風土四元素，都無所謂高下。
: 只是某一天，住在西歐的個別信徒，搗鼓出了一個叫做“自然規律”的東西，然後摸索出
: 了一些東西，并用摸索出的東西反哺現實世界，大家覺得這個東西有用，就稱之為科學。
: 也就是說，科學的出現很偶然，是人類文明的多樣性帶來的小概率事件，我們不應為此歧
: 視其他文明的探索。
: 大家都是在黑暗中摸索，第一個摸到門的不應該嘲笑其他摸到墻的。
: 那什麼是科學呢？
: 古希臘的那一套根本就不是科學（古希臘的數學倒是不錯，但數學不是科學，再精致也不
: 是科學！）
: 科學有著自己的科學精神、科學哲學，有著自己的一套方法論作為工具。
: 達文西、沈括這些充滿好奇心的人，因為沒有科學方法論，只能稱之為畫片收集者。
: 而科學方法論，是伽利略、笛卡爾開創出來的。
: 伽利略開創了用實踐研究規律的方法，笛卡爾開創了用數學研究規律的方法。
: 可以說伽利略是第一個科學家，伽利略之後的其他學者才有資格稱之為科學家。
: 和伽利略同時代的開普勒可以說是科學先行者，他是占星術士。
: 而伽利略、笛卡爾開創的科學方法論，其源頭是中世紀的經院哲學。
: 中世紀的時候基督教面臨巨大的生存危機，畢竟基督教有著自己的缺陷（誰也說不清上帝
: 是一個還是三個），又面對種種外部威脅，所以一直都在孜孜不倦地進行經院哲學的探
: 索。
: 比方說梵蒂岡專門有一伙人，就是站在異教徒的立場上對基督教教義進行全方位的質疑，
: 然後教會的神學家再進行反駁，對教義進行彌補。
: 經過長期的錘煉，發展出了一套非常完善的邏輯體系和方法工具。
: 伽利略等人就非常熟練地掌握這套方法論工具。



先來說說自然規律這件事情

那麼就要舉出幾個哲學流派


一、米利都學派

代表學者有三：泰利斯、安納齊曼德、安納齊門尼

最主要的兩大貢獻分別是

「嘗試解釋萬物的起源」以及「以法則、規律來解釋自然現象」

比如泰利斯就用地球飄浮在海洋上，受到海流衝擊引起地震

或者安納齊門尼以陽光落在無法穿越的雲層上產生彩紅

他們二者嘗試以較理性的思考方式解釋自然現象

相比起推給神明，這絕對是大進步



二、愛非斯學派

代表學者是赫拉克利特

他最重要的想法就是：「宇宙中存在著某種法則與理性。

神就是普遍理性，是萬物的普遍法則，根據法則來安排宇宙中的生滅變化」


三、畢氏學派

畢達哥拉斯認為萬物有理，這世界的一切都是有規律，根據規律在運作

當然，他認為的規律就是「數學」


之後其他的學派跟學者我就不一一多說，直接講結論

希臘人早就已經認為這世間有規律，並且嘗試以「理性」思考去解釋

你提到的16 17世紀，說穿了只不過是因為文藝復興，他們拜讀了希臘人的思想後，

而產生的想法

否則，為什麼整整一千年都沒有人秉持著對上帝的狂熱信仰去找規律？


事實上，就是因為這些哲學家對於大自然變化的探索、尋找規律的精神流傳到了西歐

絕對不是因為那些人自發的想要去找規律




另外，前面的文章我沒有講好讓很多人誤會，所以我在澄清一次


好奇心，或者說嘗試解釋現象、嘗試尋找萬物規律的心是科學的必要條件

不代表有這個心、精神就一定能發展科學，但是沒有這個精神就鐵定不能發展科學


我一直都有舉例，四肢健全才能去打NBA，不代表四肢健全就一定能打！

但是可以肯定的是，你四肢不健全是絕對不可能打NBA的！


中國沒有這種嘗試解釋自然現象的精神，對於萬物規律興趣缺缺那就注定不可能發展科學

同樣的一個火星逆行現象，希臘人嘗試以理性思維來分析，不論是日心說或是均輪本輪

而中國人卻是以超自然現象來解釋


如果今天有個人，每看到一個自然現象就都說這是神跡這是天意

你覺得這可能發展科學嗎？



中國一直以來住重的都是實用的技術，對民有利的技術

所以他們絕對不會花時間去爭吵日心說還是地心說

也絕對不會去吵陽光是波還是粒子

因為這個對於修身齊家治國平天下是零作用

所以中國工藝技術確實很發達，只要是對民有利的東西都做得出來

但是對民無利，只是滿足好奇心的東西呢？

很抱歉，那些東西沒用，沒有研究的必要


這就是為什麼我會說希臘奠定了科學發展的基礎

那個好奇心，或者說探索規律的精神既重要也不重要

說它重要是因為沒有了它，你絕對不可能發展科學

說它不重要，是因為你如果沒有正確方法，你也只會走歪路



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推 Changvz: 推
→ IBIZA: 「這世界的一切都是有規律」跟「常道」「中道」差別在哪?
→ IBIZA: 朱熹也認為世上一切都是有規律的, 都可以用理學解釋
→ IBIZA: 事實上他也真的用理學解釋了一堆物理現象, 你說他有科學？
→ IBIZA: 如果這叫科學, 那陰陽家也是科學
→ IBIZA: 陰陽家對世界也很有好奇心啊
推 Changvz: 我覺得重點是要用理性去解釋吧
→ IBIZA: 陰陽家也是用理性去解釋啊XD
→ IBIZA: 但理性不見得是事實, 希臘人也是如此
→ Changvz: 陰陽家用玄學去解釋是不理性的
→ IBIZA: 這才是bxdfhbh想說的
→ IBIZA: 如果陰陽家是玄學　那希臘哲學大多也都是
→ IBIZA: 基本上大家的作法都是先觀察　然後做出理論
→ IBIZA: 然後用理論往天下萬物套
推 Changvz: 但最後陰陽家變成在解釋朝代輪替 而非自然現像了
推 Changvz: 我覺得滿足於玄學的解釋而不進一步深究就是不理性
→ IBIZA: 畢達哥拉斯學派一樣為每個數字賦予他的意義
→ IBIZA: 就跟陰陽家用五行解釋萬物一樣
→ IBIZA: 陰陽家說太極生兩儀　兩儀生四象
→ IBIZA: 畢達哥拉斯學派說萬物生於一　一生二元　三是調　穩固於四
→ IBIZA: 三是調和
→ IBIZA: 基本上都是觀察自然後　產生的想像　有甚麼不一樣嗎？
→ IBIZA: 所以三的倍數代表靈性　四的倍數代表物質
推 Changvz: 這就符合了作者最後一段話啦
→ IBIZA: 原作者最後一段話？你說本篇嗎？
→ IBIZA: 基本上說希臘人比較有好奇心　根本就胡扯　
→ IBIZA: 希臘人是有好奇心　觀察自然之後產生很多想像　
→ IBIZA: 但古代中國人也是一樣
推 Changvz: 其實作者也只有說"奠定科學發展的基礎"
→ IBIZA: 這個都不叫科學啦　
→ IBIZA: 我還陰陽家奠定數位化的基礎咧
推 lbjg: 簡單來講，陰陽家雖有用理性去解釋萬物的嘗試，但沒窮盡理性
→ IBIZA: 窮盡？誰窮盡理性了？
→ IBIZA: 基本上陰陽家跟古希臘哲學家做的沒甚麼不一樣
→ lbjg: 西方是窮盡理性，試圖建立完美無缺的理論，當然至今仍不完美
→ IBIZA: 至於窮盡　我不知道甚麼叫窮盡
→ IBIZA: 你這個西方指的是古代希臘　還是現代科學？
推 jg82584821: 終於有個正常的
→ IBIZA: 如果是現代　我相信不只是西方　東方也是這樣在做　
→ IBIZA: 至於古代希臘　我不知道甚麼叫窮盡理性
→ lbjg: 但你可看見他們的努力，像是地動說取代日動說
推 Changvz: 我懂你的意思了 b大所說的基督教因素是有系統的科學研究
→ IBIZA: 你是說古代希臘嗎？
→ lbjg: 相對論修正萬有引力，總之他們會持續追求更嚴謹更理性
→ IBIZA: 那中國也很努力啊　渾天說也取代了蓋天說
→ IBIZA: 相對論跟萬有引力是古希臘人提的？
→ IBIZA: 能不能不要把古希臘跟現代混在一起啊
→ zeumax: 天子的權威不靠地動說，所以沒人支持，也沒人會反對變革
→ lbjg: 跟西方相比是不夠努力，畢竟中國人不重視這種東西
→ IBIZA: 又來中國人不重視這種東西XD
→ IBIZA: 那西方人中間一千多年是努力到哪去了？
→ zeumax: 但絕對沒有人因而死，甚至說出來大多人很快願意修正
→ IBIZA: 西方人是15世紀之後一連串運動搞起來的　並不是西方人就比
→ IBIZA: 較理性或是西方人比較重視這些
→ lbjg: 古希臘只是個典範，這種窮盡理性的典範要實踐
→ IBIZA: 古希臘的做法其實跟世界各國楣甚麼不一樣
→ lbjg: 本來就要拉長時間來看，畢竟古希臘的理念其實很特立獨行
→ IBIZA: 西方的成功是15世紀後一連串運動的累積　不是因為古希臘
推 Changvz: 但世界有規律這概念只是與神創論相契合而非來自神創論
→ IBIZA: 不好意思　並沒有喔　古希臘的做法跟所有古文明差不多　
→ zeumax: 信仰的型態中國還是有利太多，應該說整個東方大多如此，他
→ lbjg: 絕大多數人是講情而不講理的，古希臘的想法其實很反社會
→ zeumax: 可以接受很多個神很多個真理，因此真理不會只有唯一
→ IBIZA: 甚麼叫古希臘的想法？
→ zeumax: 雖然確實有某些真理至上
→ lbjg: 就是想窮盡理性探索真理的想法
→ IBIZA: 你這個叫你對古希臘的信仰吧XD
→ IBIZA: 老子也認為他是窮盡理性探索真理啊 我相信孔子應該也自認是
→ lbjg: 其實大多數人都跟中國文明一樣，認為務實才重要，窮理不重要
→ IBIZA: 陰陽家也認為自己是
→ lbjg: 孔子和老子不是喔，他們大抵上還是很務實，不太管理論之事
→ zeumax: 基督教走到除了我的真理外，其他的也還能接受這才開始真正
→ IBIZA: 我是覺得你講這話的應該自己去窮理一下　而不是隨便講講
→ zeumax: 進入現代
→ IBIZA: 蘇格拉底哪裡不務實了？　
→ lbjg: 剛說了，陰陽家還不夠努力，我覺得他們主要還是希望得君所用
→ IBIZA: 三哲跟儒家　我不覺得誰比較務實
→ IBIZA: 「你覺得」...
→ IBIZA: 我覺得你對古希臘的認識很片面　而且充滿信仰
→ lbjg: 陰陽家跟希臘那種純為求知而窮理的態度不太一樣
→ IBIZA: 古希臘的學派非常多　有出世的犬儒　有入世的蘇格拉底　
→ IBIZA: 希臘又變成純為求知了...orz
→ IBIZA: 誰純為求知你可以講一下嗎？　又　為什麼陰陽家就沒有純為
→ lbjg: 我也是看書的啊，誰真的知道古希臘那些哲學家真的是怎樣？
→ IBIZA: 求知的？　你這竿子把整船人掃了？　
→ IBIZA: 你看了甚麼書？　到底甚麼書跟你說希臘人純為求知？
→ IBIZA: 又甚麼書跟你說陰陽家不是為了求知
→ IBIZA: 這麼大的範圍的東西　竟然可以這樣分？
→ IBIZA: 整個文明的思想　這麼多派系　你可以這樣一刀切？
→ lbjg: 蘇氏是很理想化的人吧，你看他的理想國和他從容就死的態度
→ IBIZA: 理想國甚麼時候變蘇格拉底的了
→ IBIZA: 講這樣　你說你有看書？
→ IBIZA: 看到鬼
→ IBIZA: 孔子哪裡不理想化了？
推 zeumax: 大家都是求知，畢達哥拉斯求知是為了接近神，要算出眾神的
→ lbjg: 當然那麼多學派，有些是互相對立的，只不過三哲是最重要的吧
→ zeumax: 力量。佛陀悟道求人類生存的意義，為何生老病死苦
→ lbjg: 當然三哲中柏氏又和亞氏不和，不過這話題就扯遠了
→ IBIZA: 三哲是三哲　但不能把柏拉圖當成蘇格拉底吧XD
→ zeumax: 牛頓和他古希臘的老學長一樣，也是個神學家，不過他只有一
→ zeumax: 個神，他的模樣是怎麼樣，一樣是他的動力
→ lbjg: 所以西方人也很推崇孔子，不過孔子是相較務實一點
→ IBIZA: 基本上禮運大同篇就可以看成儒家精簡版的理想國
→ IBIZA: 我不覺得有誰比較不理想化或比較務實
→ IBIZA: 大家都有理想的一面　也有實際的一面
→ IBIZA: 你會這樣講　只是因為你不熟古希臘哲學而已
→ IBIZA: 因為不熟　產生的美化
→ lbjg: 蘇氏有時愛講些天堂地獄之事，孔子基本不談這種事
→ IBIZA: 這就是我一開始說的　你這是信仰吧XD
→ lbjg: 沒辦法啊，蘇就是柏記載的啊，說不定還是同一人
推 lbjg: 沒想到談著談著就當機了，不是信仰，看書心得而已
→ lbjg: 你既然提到大同篇和理想國，你有去看一下理想國嗎？
→ lbjg: 大同篇就是我說的沒有窮盡理性去討論
→ bulls0722: 樓上有看還會把作者弄成蘇格拉底?
→ lbjg: 而理想國你可看出他有試圖窮理去討論，所以寫那麼厚
→ bulls0722: 有沒有窮盡是看書的厚度?
→ lbjg: 理想國是蘇口說而柏記載的啊
→ lbjg: 所以叫你去看內容啊，不要嘴炮好嗎
→ bulls0722: 柏拉圖只是透過他老師的口把他的論點說出來
→ bulls0722: 這種筆法 伽利略也用過喔
→ bulls0722: 伽利略的天文對話裡面的腳色都是真實存在的伽利略朋友
→ bulls0722: 裡面伽利略朋友說出伽利略的論點 不可能是他朋友提的
推 lbjg: 我知道你對這很了解，但這不是目前討論的重點
推 godivan: 一千年後才挖出來的東西說奠定基礎?
→ godivan: 要不要說魔女狩獵跟宗教審判是不存在於歐洲嗎？
→ smallGGgirl: 有沒有被打臉就說不是討論重點的八卦？
→ jackliao1990: 直接繼承希臘文化沒有年代間隔的羅馬也沒突飛猛進啊
→ jackliao1990: 希臘這麼神為何羅馬帝國沒有科學革命呢?
→ jackliao1990: 中古歐洲要重拾希臘文獻還得透過阿拉伯人
→ jackliao1990: 羅馬帝國有這限制嗎?
推 lbjg: 在討論的是窮盡理性程度的問題，為何要用考證問題嘴炮我？
→ jackliao1990: 因為你有看過就說得出來程度差在哪 而不是叫人去看
推 godivan: 回答不出就是不是重點，這有一句話是這樣講的:選擇性回
→ godivan: 答。
推 lbjg: 羅馬人務實不喜深思，不是有句話說羅馬人有DRAIN但沒BRAIN
→ jackliao1990: 不喜深思?都有皇帝是哲學家了
→ godivan: 呵呵…務實不深思。原來一千多年來歐洲人都是務實不深思
→ jackliao1990: 羅馬帝國也出過一些哲學流派
→ PrinceBamboo: 羅馬時代的希臘跟東羅馬帝國時代也沒有科學革命啊
→ lbjg: 回這些是出於好意，希望能交流觀念以辨是非，不是要互相攻擊
→ godivan: 然後一千多年後從阿拉伯人那邊挖出來叫做奠定基礎
→ jackliao1990: 阿拉伯人有希臘哲學也還是沒有科學革命
→ lbjg: 哲學家那麼多流派，當然有很務實的啊
→ godivan: 這一千多年以來的歐洲人原來是寫作歐洲念作中國?
→ jackliao1990: 說羅馬人沒大腦  我笑了
→ lbjg: 回教在中世紀時理性與信仰之爭中，走向了往信仰發展的那道路
→ jackliao1990: 所以完全希臘化的拜占庭又搞出啥了呢?
→ godivan: 我說啊…要吹希臘以前要不要看一下歐洲歴史?
→ godivan: 阿拉伯在中世紀可是科學程度遠大於歐洲喔？
→ jackliao1990: 要罵回教落後請先搜尋伊斯蘭科學的黃金時代
→ godivan: 那麼，同時間的歐洲在搞什麼?科科
→ jackliao1990: 穆罕默德和後繼哈里發很鼓勵學術的 可榮耀阿拉
各位是不是沒看內文？

我很不想這樣說，但是好像有人在跳針？

我就已經講了，希臘人那套是必要條件

必要條件必要條件必要條件必要條件

不代表有希臘人那套就一定能發展科學

很難理解嗎？

你有好手好腳也不一定能打nba，但是你沒有手腳一定不可能打nba

我不知道為什麼有人一直在跳針那空白１０００年，我明明就講得非～常～清～楚

必要條件必要條件必要條件必要條件

你有好手好腳也不一定能打nba，但是你沒有手腳一定不可能打nba

至於你提到阿拉伯，我記得阿拉伯的科學基礎那套不就是從希臘傳過去的嗎==






※ 編輯: ccyaztfe (210.240.38.57), 12/14/2017 16:11:55
→ jackliao1990: 伊斯蘭哲學大部分都不是務實學派
→ PrinceBamboo: 要說因為務實所以不好奇所以沒有科學 這也不對吧
→ godivan: 要吹歐洲遠大於亞洲都自動砍掉中間的歴史 然後希臘跳到
→ godivan: 文藝復興 XDDD
→ PrinceBamboo: 難道17世紀的西歐人又變得不務實了嗎? 而且很多科學
→ lbjg: 所以回教沒有繼續發展他們的理性知識，直到西方強盛了才驚覺
→ PrinceBamboo: 就是來自實用的需求 科技始終來自人性
→ jackliao1990: 其實牛頓三大定律的雛形 阿拉伯人已經提出了
推 godivan: 所以，務實跟科學沒發展的關係是?
→ jackliao1990: 至於微分  蘇美人的泥板早就有了 比希臘早一千年
→ jackliao1990: 阿拉伯科學不是因為他們不想發展 是被蒙古破壞嚴重
→ jackliao1990: 幾個學術重鎮如巴格達被蒙古人整個毀掉
推 lbjg: 務實會重視科技和技術，科學是重理論的
→ jackliao1990: 阿拉伯科學的基礎 希臘只是部分 還包括印度中國波斯
→ jackliao1990: 你不能把阿拉伯科學所有基礎都說成是希臘奠定的
→ lbjg: 科學史的書應該都是說羅馬人的科學理論不發達吧，為何還嘴炮
推 PrinceBamboo: 希臘學術對現實科學革命或許是條件之一 但不是唯一
→ lbjg: 話說蘇美的泥板有微分，請問出處？這對我而言是新知
→ PrinceBamboo: 還有受到印度,波斯,中國等希臘沒有的新東西的刺激
→ jackliao1990: 那塊蘇美石板是最近考古發現的 你去查新聞
→ jackliao1990: 蘇美人用微分觀念計算天文
→ PrinceBamboo: 而且史實上不乏完全失傳後 又被後人重新創造出來的
→ PrinceBamboo: 想法或技術 考古後才知道更早就有了 但無傳承關係
→ jackliao1990: 你講羅馬人沒頭腦當結論就不是嘴砲?
→ PrinceBamboo: 如果古希臘學術不曾被保留 後人難道就永遠無法再造?
→ PrinceBamboo: 這絕對是未必吧
推 lbjg: 羅馬人那句話不是我說的啊，那是原文教科書裡有，羅馬人有輸
→ jackliao1990: 你講務實 印度人最不務實了 整天在討論宗教哲學
→ lbjg: 水道但沒腦，剛好DRAIN和BRAIN很像，所以記得
→ jackliao1990: 也沒看到印度人發展科學革命
→ jackliao1990: 我知道不是你說的啊 這種結論你沒經思考就當成寶了?
→ lbjg: 印度人本來科學就強，現在也是數理強國啊，不務實是不重科技
→ jackliao1990: 為何羅馬人沒科學革命? 因為羅馬人沒頭腦結案?
→ jackliao1990: 我沒說印度數理不強啊 我在問為何沒發展科學革命
→ PrinceBamboo: 其實雅典人也很務實 說到底務實跟好奇本來就非重點
→ lbjg: 一開始就講了，窮理也是有程度之分的
→ jackliao1990: 印度有跟亞歷山大帝國交流 哪會沒希臘基礎?
→ IBIZA: 不只羅馬人吧　從古希臘到十四世紀　西方人都沒腦袋　
→ IBIZA: 然後十五世紀就突然有了
→ IBIZA: 是這樣的嗎？
→ jackliao1990: 你講歐洲人到十五世紀才有好奇心我還比較信
→ lbjg: 我或許沒你聰明，但我很尊重前人的研究成果，若你有高見請說
→ IBIZA: 我不知道你指的研究成果是甚麼　我覺得這只是一些很粗暴的
→ lbjg: 說羅馬人沒腦是指他們不重深思和理論，這是科學史一向的看法
→ lbjg: 你對羅馬人什麼想法可以說說看
→ jackliao1990: 哪位偉大前人的研究成果?
→ IBIZA: 為結果找理由而已
推 godivan: 果然常見的招數，砍掉自己不利的歴史
→ jackliao1990: 我對羅馬人看法?他們很聰明也有好奇心
→ IBIZA: 因為你沒研究出XXXX, 所以一定是沒腦袋/沒好奇心/沒OOOO
→ godivan: 按照lbjg的說法，原來歐洲人沒腦袋
→ lbjg: 科學史的書基本上都是這種看法
→ IBIZA: 完全忽略了　研究是累積過程
→ godivan: 然後文藝復興時代又有腦袋了 ww
→ lbjg: 我當年看的大學教科書，我現在找也太麻煩了
→ godivan: 請問，希臘滅亡到文藝復興這之間的歐洲人去哪了
→ IBIZA: 可以介紹一下這樣寫的科學史的書名嗎？
→ IBIZA: 給書名就好　不會太難吧
→ lbjg: 怎麼會扯到這種地方來，你們真的是要討論嗎？
→ shihpoyen: 就說了 c大的前提根本是錯的
→ lbjg: 介紹你看一本大的，陳方正寫的
→ godivan: 是誰先說羅馬人沒腦袋的?
→ jackliao1990: 我要是口試委員看到沒腦袋當結論 我會把論文退貨
→ lbjg: 繼承與叛逆：現代科學為何出現於西方
→ godivan: 不要推給其他人，被質疑叫做「我是看別人說的」彷若跟自
→ godivan: 己無關
→ lbjg: 就跟你講那句話是個諷刺羅馬人不喜理論，不是物理客觀的理論
→ jackliao1990: 你都承認是作者嘴砲還當寶啊?
→ godivan: 請lbjg回答 :希臘滅亡~文藝復興時代中間的歐洲人為何沒發
→ lbjg: 我只是引用教科書的話，為何你們那麼激動，你們是羅馬粉嗎？
→ godivan: 展出科學?
推 PrinceBamboo: lbjg 其實沒人否定古希臘的貢獻 但不要為了稱讚古希
→ godivan: 你引用不用負起回答責任?
→ lbjg: 我給出書名了，大家看了之後，有依有據的來討論好嗎？
→ PrinceBamboo: 臘而貶低其他文明 這樣會非常容易招致反對意見
→ godivan: 以後我也來引用他人的話然後再說我不負責回答。
→ jackliao1990: 我們不是羅馬粉 你講這句是罵印度埃及阿拉伯人沒腦
→ lbjg: 我羅馬人那句話就真的是大學時看的教科書上有啊，你現在攻擊
→ PrinceBamboo: 我看lbjg也沒有這篇cc那麼貶低東方 不需要幫他坦啊
→ lbjg: 我這個，我也不知該如何是好
→ jackliao1990: 你看的書不會只有這偏激結論吧?
推 godivan: 所以你有沒有看跟要不要回答別人質疑的關聯性在哪?
→ lbjg: 為何變成罵印度和埃及，說實話我對印度和埃及沒很熟
→ IBIZA: 繼承與叛逆 這本書也寫得很清楚
→ IBIZA: 現代科學是奠基於希臘傳統　但是兩次革命才有科學
→ lbjg: 你認為偏激，但人家寫得很嚴謹認真啊，那是學術著作
→ IBIZA: 人家是學術著作　但你引用的時候有好好引用嗎？
→ PrinceBamboo: 科學革命可說是集東西方各文明大成的結果 多點包容
→ IBIZA: 還是人家好好寫　你引用的時候偏激了?
→ jackliao1990: 因為你這話若是結論 沒科學革命的文明都被你罵到了
→ lbjg: 羅馬人真的有那麼嚴重嗎？當年我看教科書只是覺得這形容有趣
→ lbjg: 偏激之處？
→ IBIZA: 我覺得你根本沒看懂別人質疑你甚麼
→ lbjg: 我一直很想要理性討論，但你們一直用攻擊我的話語
→ IBIZA: 大家的質疑是　如果科學是因為古希臘人好奇而產生
→ IBIZA: 看不出你想理性討論　感覺比較像傳教
→ lbjg: 或許我真的沒你們聰明，請明言
→ IBIZA: 大家的質疑是　如果科學是因為古希臘人好奇而產生
→ IBIZA: 那中間個將近兩千年在幹嘛
→ jackliao1990: 你們不相信就去讀聖經啦!傳教士也不是這麼當的
→ lbjg: 好奇是樓主講的吧，我是強調窮盡理性
→ IBIZA: 都一樣　這只是一個概念的不同表現而已
→ IBIZA: 古希臘人其實也沒有窮盡理性
→ lbjg: 那本書的確也是強調科學的發展有其宗教因素
→ IBIZA: 各種學派　從理性到務實到神祕都有
→ jackliao1990: 你講的理性程度這點就不可能量化啊
→ lbjg: 好奇跟窮理是不一樣的，窮理其實有信仰成分在那裡
→ jackliao1990: 更何況真的窮盡理性也不保證有科學革命
→ IBIZA: 重點是　希臘人又不是鐵板一塊　何來希臘人就是窮極理性？
→ IBIZA: 同樣其他文明也都是
→ lbjg: 所以說那本書認為古希臘科學的發展的確有宗教因素
→ IBIZA: 希臘人有沒有務實　或是神祕主義的一面？　也都有耶
→ jackliao1990: 亞里斯多德窮極理性推出重物比較快落下的結論 SO?
→ IBIZA: 我覺得這就像談畢達哥拉斯學派　很多教科書很多人都只看數
→ IBIZA: 論那一塊　神秘主義的那一塊多半沒人提　
→ IBIZA: 陰陽家則剛好相反
→ PrinceBamboo: 亞里斯多德認為萬物由土火風水跟乙太構成 這跟中國
→ PrinceBamboo: 的五行金木水火土 印度的"五大"地水火風空 相比之下
→ PrinceBamboo: 有更窮極理性 或更不窮極理性嗎? 都是觀察+假設吧
推 lbjg: 亞氏以後世之見當然是錯，但他有往這方向努力
→ lbjg: 窮理是種努力過程，不代表成敗
→ jackliao1990: 真的照亞里斯多德的研究方法 科學會開倒車
→ IBIZA: 如果亞里是多得這個叫努力　那陰陽家也很努力啊
→ jackliao1990: 沒伽利略 西方科學真的照亞里斯多德方法研究會完蛋
→ IBIZA: 陰陽家不也很努力的在尋找宇宙是由陰陽或五行構成的證據？
→ shihpoyen: 其他文明的智者們也有往這方向努力啊
→ IBIZA: 我覺得太極生兩儀　兩儀生四象　四象生八卦　然後八卦象萬
→ lbjg: 因為後來有比亞氏更窮理更聰明的人糾正了錯誤
→ IBIZA: 萬　這樣的法　跟畢達哥拉斯學派的生於一　二元正反　三正
→ PrinceBamboo: 所以說中國跟印度相較下也沒有更不窮極理性不是嗎?
→ lbjg: 但你不往窮理的方向努力就不可能修正亞氏啊
→ jackliao1990: 伽利略不見得比亞里斯多德聰明或窮理 你結論錯誤
→ IBIZA: 反合(?) 穩固於四　差不多耶XD
→ IBIZA: 這不是聰明的問題　是方法的問題
→ shihpoyen: 伽利略未必比亞里斯多德更聰明 但他的方法更加科學
→ IBIZA: 朱熹也很窮理　他非常講究格物
→ PrinceBamboo: 既然東西方都有類似的祖傳假設 那古希臘的理論就不
→ jackliao1990: 你又來了 這樣就得證伽利略IQ比亞里斯多德高?
→ PrinceBamboo: 能說是科學革命發展出來的必要條件 而是其他因素
→ IBIZA: 但沒有科學方法的格物　終究流於個人想像
→ lbjg: 中國對這種東西興趣不大，天文學和數學在明代時就落後西方了
→ IBIZA: 這不是興趣問題　是沒有掌握方法
→ IBIZA: 明代就已經開始科學革命的先聲了
→ lbjg: 朱熹的格物不是主要為了格做人處事的道理嗎？
→ IBIZA: 不是
→ IBIZA: 格物->致知
→ IBIZA: 「格，至也。物，猶事也。窮推至事物之理，欲其極處無不到
→ lbjg: 中國明代是有人發覺了，但沒成氣候
→ IBIZA:   也。」
→ jackliao1990: 亞里斯多德再有興趣再理性 方法錯研究一千年也沒用
→ IBIZA: 這朱熹講的　朱熹甚麼東西都可以格
→ IBIZA: 朱熹認為天地萬物　都可以用理學解釋　
→ lbjg: 理學我真不敢多說，那學問太大，但我要問中國人真有實踐它嗎
→ IBIZA: 有啊 但方向不對啊
→ jackliao1990: 好就算中國科學是垃圾 印度阿拉伯埃及怎沒科學革命?
→ PrinceBamboo: 亞里斯多德的學說被教會拿來佐證神學 打壓伽利略理
→ lbjg: 朱熹可能是對的，但我很懷疑中國人真的有實踐
→ PrinceBamboo: 性觀察計算的日心說 在這種盲目信仰的環境下 伽利略
→ jackliao1990: 印度苦行僧也都在實踐他們的偉大哲學
→ PrinceBamboo: 還能勇於質疑教會+古希臘權威 怎能說是因為古希臘人
→ jackliao1990: 回教的學士也都在實踐他們的教義
→ IBIZA: 朱熹可能是對的?
→ PrinceBamboo: 窮極理性 所以伽利略才能窮極理性? 那教會怎不理性?
→ lbjg: 印度和埃及我還真不熟，剛已說過，我主要觀點還是那本書的
→ IBIZA: 「天地之間﹐有理有氣。理也者﹐形而上之道也﹐生物之本也
→ IBIZA:   氣也者﹐形而下之器也﹐生物之具也。是以人﹑ 物之生﹐
→ jackliao1990: 印度本國學者也好奇為何古印度數理強卻落後西方喔
→ IBIZA:   必稟此理﹐然後有性﹔必稟此氣﹐然後有形。」
→ IBIZA: 這跟古希臘人許多學派的看法是一致的　
→ IBIZA: 就是天地間有一個規則　這個規則適用於天地萬物　所有物理
→ IBIZA: 都是這個規則的表現
→ PrinceBamboo: 書有說古希臘人理性如何跨時代影響到17世紀西歐人嗎
→ IBIZA: 古希臘人稱這個規則為神或數學　朱熹稱他為氣/道
推 lbjg: 就這句話而言，它沒討論為何它這麼認為，這應該可以討論很多
→ IBIZA: 這就是信仰啊XD
→ IBIZA: 科學家也相信宇宙有終極法則
→ IBIZA: 愛因斯坦晚年都奉獻給統一場論　也只是因為他相信
→ IBIZA: 雖然他終究沒有成功
→ lbjg: 有啊，他就從古典時代一直講到牛頓科學革命
→ IBIZA: 他是誰？
→ IBIZA: 統一場論跟古典時代道牛頓革命有甚麼關係...
→ lbjg: 就跟你說這是看書得來的啊，不是我想相信就相信
→ jackliao1990: 郭方正?
→ IBIZA: 你到底在講甚麼...誰在講你啊
→ lbjg: 那本書的作者：陳方正
→ jackliao1990: 你在看這本書時有窮極理性嗎?還是只看沒思考?
→ IBIZA: 雞同鴨講
→ IBIZA: 信仰古希臘理性可以信仰到覺得朱熹也是對的　也是蠻厲害的
→ lbjg: 剛才也講了，那種用理性探索宇宙真理的態度本來就有宗教因素
→ IBIZA: 那種用理性探討宇宙的做法　各古文明都有　不是希臘才有
→ lbjg: 關於朱熹你有什麼看法？理學太大太深，我不敢斷言
→ IBIZA: 但並不是用理性探討宇宙就是科學
→ lbjg: 我只是說朱子可能是對的
→ IBIZA: 他就跟古希臘人一樣對而已
→ IBIZA: 也一樣找錯方向　
→ PrinceBamboo: lbjg,他提朱熹是說朱跟古希臘都一樣是方向錯的理性
→ PrinceBamboo: 兩者沒有誰更優誰更劣的差別
推 lbjg: 朱子的東西我先不講，因為我真不懂理學
→ lbjg: 古希臘是方向錯的理性我覺得不太對吧，是有修正，但不算錯
→ lbjg: 古希臘主張用數學方法研究科學理論的想法不是一直傳承下來了
→ lbjg: 他們強調嚴格的證明，這種嚴謹的精神很少見
→ PrinceBamboo: 近代科學理論是17世紀受多方影響才出現的 不是直接,
→ PrinceBamboo: 單一繼承自古希臘
→ lbjg: 要長時間維持這種窮理嚴謹的求知態度是很難的
→ lbjg: 所以一定有宗教信仰的因素在支撐，我知道不可能單一繼承
→ lbjg: 但核心思想是古希臘的
→ jackliao1990: 牛頓用數學詮釋物理是他自己提的 沒聽過受希臘影響
→ jackliao1990: 另外嚴謹的數學證明 古印度自己也有
→ jackliao1990: 窮理嚴謹的求知態度 這你在印度阿拉伯也找的到
→ jackliao1990: 絕對不是希臘獨有
→ lbjg: 回教的部分，我知道是因為13世紀後走向神秘主義而理性勢微
→ lbjg: 印度的轉變，你熟的話你講，我猜應該也是跟回教類似
→ lbjg: 沒往理性的方向發展，當然這是猜的
→ jackliao1990: 不要說阿拉伯  古巴比倫也有這種精神
→ jackliao1990: 應該說古希臘數學天文學很大部分是抄巴比倫的
推 lbjg: 那本書有講古巴比倫的數學沒希臘那麼理論嚴謹
→ jackliao1990: 巴比倫的精神跟希臘相反 希臘人會探究此理論是如何
→ jackliao1990: 想到的 巴比倫人透過自己演繹法推出理論
推 lbjg: 所以我說希臘人更為嚴謹更理論化，沒有錯吧
→ jackliao1990: 你沒說那本書為何得出更嚴謹這結論 我哪知道沒錯?
→ jackliao1990: 我又沒那本書
推 lbjg: 我下個結論：西方科學雖然繼承了許多文明的遺產，但最核心的
→ lbjg: 源頭是古希臘，當然古希臘也有從近東繼承文明遺產
→ jackliao1990: 你這些條件阿拉伯帝國都符合 而且繼承更多文明
→ lbjg: 之前說過，回教在13世紀後走向更偏重信仰而非理性
→ jackliao1990: 我不認為是這原因 13世紀蒙古毀掉阿拉伯帝國
→ jackliao1990: 阿拉伯科學能輝煌發展就是伊斯蘭宗教精神帶起的
推 lbjg: 伊斯蘭宗教精神應該也不是長久沒變化的吧
→ lbjg: 至於蒙古的影響，得要再研究才能確認
→ jackliao1990: 伊斯蘭宗教精神一直都是極端的
→ jackliao1990: 蒙古毀滅說一直都是學術界熱門說法
→ jackliao1990: 股票市場 最早的大學  地理大發現 阿拉伯帝國都有
推 lbjg: 這跟我看的書，說法不一樣，若你也有所本，請介紹給我看
推 kuninaka: 為什麼一直要用古希臘來證明西方科學進步啊
推 lbjg: 古希臘是西方近代科學的核心源頭，重要傳統
推 lbjg: 西方現代科學是進步的，是一件歷史事實，其實不太需要證明
→ godivan: 所以你要說什麼？直接從希臘跳到文藝復興?
→ kuninaka: 研究火星逆行是西方近代科學源頭
→ bulls0722: 已經演變為爭論雞生蛋還是蛋生雞了
推 lbjg: 關於如何從希臘跳到文藝復興跳到科學革命這件事，可以去看我
→ bulls0722: 問題在於這中間一千年別的文明的貢獻也是不可或缺的
→ godivan: 不要掉書袋 請自己論述很難？還是"我只是負責引用"?
→ lbjg: 介紹的書，兩大冊，我一時之間也解釋不清楚，自己看較好
→ kuninaka: 為什麼要無視中間一千多年
→ kuninaka: 哪一本書跟你說一千多年根本沒差，希臘就是強
→ lbjg: 不是掉書袋，是真的能力有限，簡短解釋有困難
→ godivan: 又是"我只負責引用 質疑我不負責回答"
→ godivan: 這種通常就是"掉書袋"
→ kuninaka: 你這樣只能當你嘴砲拉
→ lbjg: 說過是能力有限，你們真的認真想討論的話，也應該看才對
→ bulls0722: 若沒有這中間一千年發明的零的概念 你歐洲怎發展?