Re: 中國發明的是「造紙術」不是「紙」

[ksacet (ksacet)]

其實真的要照J大的標準來講的話..
其實蔡倫發明的也不是造紙術
(如果非得要這樣玩文字遊戲的話)

紙-本來就只是絲製品

阿蔡兄搞的是"蔡侯紙"
而他的技術應該是-造蔡侯紙術

而隨時代演進 最早的紙已經被淘汰了
蔡侯紙取代了以前的紙 被稱為"紙"

那"紙"是阿蔡兄發明的嗎?
天知道你問哪個紙啦

說實在的J大一開始的問題就已經很不精確了
不同時代的紙是不一樣的東西呀
雞同鴨講剛好而已啦

現代還有電子紙 有肉紙 有妹紙...

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回到古代
你問一個將軍 "車"是誰發明的
你問一個官人 "車"是誰發明的
你問一個農夫 "車"是誰發明的
你問現代人   "車"是誰發明的

答案大概也會不一樣
天知道你問的是 戰車 馬車 牛車 汽車 歐都麥 還是水肥車

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→ jackliao1990: 他本人並不是PAPER的造字者 也不是紙的造字者
→ jackliao1990: 不是造字者卻自己定義字的意思
→ jackliao1990: 別人都幫他查字典了 PAPER和紙的意思都沒不包含紙莎
→ jackliao1990: 草 還硬ㄠ
推 godivan: 其實就只是一個觀念而已,因為蔡惀非從零開始.
→ jackliao1990: 自己當起倉頡  自創新義
→ godivan: 打錯,蔡倫. 只要不是從零開始就不能說發明 如此而已.
→ godivan: 紙莎草還有字源等只是在佐證"蔡倫非從零開始"
→ godivan: (先不說這本身有啥問題,他從一開始就是想說這點而已）
→ godivan: 所以我一開始直接拿愛迪生發明電燈 前面有人拿馬車和汽車
這邊要看"發明"的定義是啥了
如果要拿現行專利法那一套來玩
或許還真的可以玩出一點東西

→ jackliao1990: 但是字源不能當證據  人類造字並不是看誰先發明
其實字源的演變是可以當參考
(能不能當證據我沒有把握 但是當參考應該是沒問題)
這個例子頂多只能推測 紙莎草傳入中國的時間比"紙"還要晚
至於有沒有比蔡侯紙的發明早 我是不知道 我想J大應該也沒證據
所以到底蔡倫有沒有被影響其實也不好下結論
有沒有被影響都有可能
既然都有可能就是不能講死
敢講死又沒證據 那就...很容易沒交集各說各話了吧

→ godivan: 來論述按照"從零開始"才能稱發明 現在沒有所謂的發明物了
→ jackliao1990: 蔡倫之前也出土過類似樹皮紙的材料 但都在中國出土
→ jackliao1990: 發明者依舊是中國人
→ jackliao1990: 他自己腦袋內建自己的字典 硬要別人用他的字典
→ jackliao1990: 不用普羅大眾的定義
推 godivan: 我是覺得這標題是後來越講越遠了,綜觀他依開始的說法
→ godivan: 只是想說蔡倫非發明紙 是改良紙
→ jackliao1990: 他這個標題是被人罵離題他才改的
→ jackliao1990: 本來還在討論希臘奠定西方勝東方 他在推文下歪串
→ jackliao1990: 被人罵離題 他才改標題另開串討論
→ godivan: 竹筍王子那個就算了.
※ 編輯: ksacet (114.38.230.227), 12/16/2017 00:59:07
→ PrinceBamboo: 樓上違規被桶過後對PB這ID就無法對事不對人了 可惜
→ PrinceBamboo: 被檢舉違規但我減輕為警告的JS似乎也不惶多讓
→ PrinceBamboo: 回原po和jack 蔡倫以前有古紙 蔡倫改良為蔡侯紙
→ PrinceBamboo: 之後隨時代改進又出現藤紙,黃紙,竹紙,麻紙 到唐宋之
→ PrinceBamboo: 後更是五花八門 甚至外傳之後還有日本,印度產的紙種
→ PrinceBamboo: 但以上這些全都屬於"紙"跟"造紙術"的範圍 都不脫離
→ PrinceBamboo: 源起自中國的分解纖維後重組成薄片狀的技術
→ PrinceBamboo: 無論"紙"或"造紙術"都是中國發明,蔡倫改良 沒有爭議
→ PrinceBamboo: 至於埃及papyrus只是將莎草莖拼排成片狀而已 和中國
→ PrinceBamboo: 造紙術之間毫無關聯 且中國古代也不知道有這種東西
→ PrinceBamboo: 近代接觸到世界史後 因為其形狀,用途與紙類似 才冠
→ PrinceBamboo: 以莎草紙之名而已 中文維基開頭就有寫明紙的定義了
→ PrinceBamboo: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BA%B8
→ PrinceBamboo: 除此之外 中國古代無論歷史紀載或考古證據都不曾出
→ PrinceBamboo: 現過可能是papyrus的東西 西域,印度,波斯也沒出現過
→ PrinceBamboo: JS以此"有可能"來堅稱"中國發明紙有爭議"是無稽之談
→ PrinceBamboo: 3F"PAPER和紙的意思都沒不包含" 好像多打一個否定了
→ PrinceBamboo: papyrus在埃及出現的時間比中國的紙早 但除了並未傳
→ PrinceBamboo: 到中國外 更重要是兩者是截然不同的技術 如何影響?
→ PrinceBamboo: 就好比沒有人會說羅盤的發明是受指南車影響一樣
→ PrinceBamboo: 所謂"蔡倫有沒有被影響都有可能"是不懂的才會這樣說
→ PrinceBamboo: 然後paper字源來自papyrus 只不過是因為歐洲人先接
→ PrinceBamboo: 觸到papyrus並拿來當作書寫材料 之後西班牙人從阿拉
→ PrinceBamboo: 伯人學到更好用的紙 取代了papyrus 並從這邊衍生出
→ PrinceBamboo: papel(西葡語等),papier(法德荷語等),paper(英語等)
→ bulls0722: 沒在中國挖到莎草紙不就變相證明了"莎草紙"沒傳到中國?
→ PrinceBamboo: papir(挪威丹麥語),paperi(芬蘭語),papper(瑞典語)
→ bulls0722: 沒傳到那就不可能影響蔡倫了
→ PrinceBamboo: ...這些名字 另外紙在希臘語叫χαρτι(charti)
→ PrinceBamboo: 拉丁語charta 義大利語carta 羅馬尼亞語hârtie
→ bulls0722: 沒有傳到中國的考古證據 何必談是否比蔡倫早?
→ PrinceBamboo: 也有這些不是來自papyrus的名稱
推 verdandy: 關於沙草紙傳到中國這件事，其實看從埃及到中國之間莎草
→ verdandy: 是否為廣布種或像南島語族的構樹隨遷徙或移民有無傳播
→ bulls0722: 重點是莎草紙製作方法跟蔡侯紙完全不同
→ verdandy: 就知道，就這種觀點來說也不太可能傳到中國
→ bulls0722: 即使蔡倫拿到莎草紙照著做也做不出樹皮紙的
→ PrinceBamboo: 就連埃及papyrus 也是到托勒密王朝後才外傳到腓尼基
→ PrinceBamboo: 和希臘 在此之前不可能跳過中間一長串地方傳到中國
→ PrinceBamboo: 就算JS認為會有商人帶到中國 不同的兩種技術也根本
→ bulls0722: 莎草紙都傳不到中亞和印度了  還需要討論更遠的中國?
→ PrinceBamboo: 無從談起影不影響 就像會說竹簡影響造紙嗎? 不會嘛
感謝P大解說 m(_ _)m 學到東西惹

→ bulls0722: 也沒人知道誰發明莎草紙  所以依照sad的邏輯
→ bulls0722: 埃及人發明莎草紙是有爭議的XDDDDD
→ godivan: PB第一招數:這討論串沒價值 第二招數:這東西已經講過了不
→ godivan: 要放在版面上. 縱貫這討論串PB用自己的標準來貶低價值
→ godivan: 然後被人揪出來就用"這人我捅過 所以他無法對事不對人"
→ godivan: 先把對方抹成不可信來掩蓋自己的"寬以律己嚴以待人"的標
→ godivan: 準.
推 hazel0093: 好了好了 別吵了
→ godivan: (真要以PB的標準 這一串的源頭按照他的標準也是沒內容+洗
→ godivan: 文章,絕對看不到竹筍王子出面指責就知其標準在哪）
推 godivan: 離題很遠了 回到主題.
→ godivan: JS的主要焦點還是在於蔡倫非無中生有出紙（不管是莎草紙
→ godivan: 漢麻紙)故蔡倫非發明紙 以ACG來說就是"林北吃過豆腐三重
→ godivan: 奏,你紹安無法說自己創造"豆腐三重奏"
→ godivan: 語源只是把整串的焦點給失焦而已
→ godivan: 就是一個眉角：發明是否必須為"從零開始"才算是發明
→ KobeBryant56: 蔡倫改良這本來就是常識，但連大家說中國發明，原po
→ KobeBryant56: 都說有爭議，還說是受外國影響，改良外國的紙，樓上
→ KobeBryant56: 沒看到嗎
→ KobeBryant56: 還有P大前面講的又沒問題，g大卻先說竹筍王子那個就
→ KobeBryant56: 算了，最近也一直在針對P大
→ KobeBryant56: 我也覺得g大常發文比別人推文還沒內容或是吸錯功
→ godivan: 呵呵,按照竹筍王子的標準 最初的那一篇是叫有內容?
→ godivan: 我不是說這改標題的
→ godivan: 不過看樣子過了好幾天也不見竹筍王子震怒.
→ godivan: 他不提我完全不想說,想要檢討別人先看看自己有沒有統一
→ godivan: 標準吧.
→ godivan: 至於我說的東西 竹筍王子又不是第一天說"降低標準","沒意
→ godivan: 義"我有說錯?
→ godivan: 當然我一介草民的看法完全比不上竹筍王子這個偉大板主的
→ godivan: 標準,板主就算堂而皇之說板規沒規定所以自己可以做但草民
→ godivan: 板規沒規定礙了板主大大的眼就是罪該萬死
→ godivan: 板規沒規定->自己做合情合理合法還是超負責的.
→ godivan: 草民做了板主礙眼的東西->板主震怒,跳出來噓文指責
→ godivan: 然後被揭穿了就腦羞說對方是挾怨報復來迴避自己的問題 呵
推 godivan: 大概想要替樓主迴避掉中古歐洲比東方更迷信 就說是已提過
→ godivan: 沒價值/洗文章來幫樓主遮掩掉"中古歐洲比東方還要迷信"
→ godivan: 不過看了好多天,中古歐洲比東方迷信的 呵呵.
→ jackliao1990: 版主的確失職啊 JUSTSAD都在討論串人身攻擊還不處理
→ jackliao1990: 不會拿證據反駁 只會用詭辯硬ㄠ 這種人本來就沒要討
→ jackliao1990: 論 從頭到尾是名詞解釋 專利法解釋的問題
→ jackliao1990: 他要說的東西如GODIVAN講的 可是這是歷史版範疇?
推 godivan: 要說歷史版的範疇也不是不行啦..就像發一篇愛迪生是否發
→ godivan: 明電燈一樣.只不過我很好奇的是 語詞這種東西連用法都隨
→ godivan: 時代,身份而不同的解釋 就如同這篇講到車每個人的想法都
→ godivan: 可能不一樣 這能當作證據嗎..?
→ jackliao1990: 他擺明就是不想鳥史料和證據啊 那何必來歷史版討論?
→ godivan: 是說這篇講的妹紙...應該是指妹子吧?
→ jackliao1990: 丟給他再多史料 他都說這還是不能證明沒可能
→ jackliao1990: 他認為沒有證據沒差
→ jackliao1990: 擺明就是自己想當倉頡和許慎 何必來歷史版浪費時間
→ bulls0722: 版友不相信缺乏證據的說法是合情合理的
→ bulls0722: 傳教士:沒證據證明神存在 但是寧可信其有不可信其無
→ bulls0722: 不相信神  我傳教士就森77喔
→ KobeBryant56: godivan到底在講什麼降低標準、板規沒規定啊，看不
→ KobeBryant56: 懂，但看得出一直扯到和這串討論無關的東西，還說
→ KobeBryant56: 自己沒有對人不對事，板主如果沒處理godivan也的確
→ KobeBryant56: 失職
推 kuninaka: 要等你們檢舉justsad人身攻擊吧
→ godivan: 不知道的就別亂入,我覺得某人搞不清楚就亂入也很呵
→ godivan: 我也覺得不處理KobeBryant56也很失職.
→ godivan: 不過大概竹筍王子絕對不會處理幫他的人吧.
→ ksacet: 如果覺得有人有踩版要去檢舉吧 推文很多 版主不可能每個都
→ ksacet: 看過 這也是置底檢舉區之所以需要存在的理由不是嗎
※ 編輯: ksacet (114.40.130.19), 12/16/2017 15:18:00
推 kuninaka: 他肯定看過XD
→ kuninaka: 置底有人檢舉了 靜待處理吧
→ JustSad: 我的推文與立場很簡單，我回的是godivan當時的文。
→ JustSad: 有必要解釋說明到他懂我的意思，才不會雞同鴨講。
→ JustSad: 至於竹版主或其他人不懂或誤解，請便，我沒必要講解。
→ JustSad: 搞不懂我的問題，跟問題的見解不同是兩回事。
→ JustSad: 你們舉例再多，問題還是回到原點「有爭議」。
→ JustSad: 無庸置疑跟不准別人懷疑是不同的狀況。
→ JustSad: 我管你是絲綢當紙還是莎草紙還是蔡侯紙？
→ JustSad: 鱷魚是魚嗎？鯨魚是魚嗎？原因相同嗎！不同啊！
→ JustSad: 鱷魚鯨魚是古人誤以為而分類錯誤，紙有誤以為嗎？
→ JustSad: 說我不夠精準？為何維基與史料強調改良造紙術？
→ JustSad: 車的定義更好笑，古人兩輪就能稱車，誰說車是四輪？
→ JustSad: 車字也跟兩輪象形有關，有什麼不同的爭議可言？
→ JustSad: 馬車、汽車、機車、三輪車，都是車，會有不是車？
→ JustSad: 怎麼提到紙，莎草紙就不是紙，蔡侯紙才是紙？
→ JustSad: 你們搞不懂我的問題，怎麼說明都是雞同鴨講。
→ JustSad: 紙，本來就是絲製品<-又是哪裡來的定義？
→ JustSad: 我只需要證明的是「有爭議」不是「紙的演進過程」
→ JustSad: 除了大英百科那段比較有說服力，其他都雞同鴨講。
→ ksacet: 前面z大就有 <<後漢書.宦者列傳.蔡倫節錄>> 跟妳說紙最早
→ ksacet: 是什麼毛東西了 你要說古人寫的是錯的 那就去舉証吧
→ ksacet: 此外 從莎草紙這個東西的名字 應該可以確定這東西在最早的
→ ksacet: "紙"出現之後才進到中國 至於是什麼時候進入中國就不知了
→ JustSad: 你可能還是沒看懂我的問題點，至少godivan知道。
→ ksacet: 那你現在知道 紙，本來就是絲製品<-又是哪裡來的定義？
→ ksacet: 哪來了嗎?
→ JustSad: 雞同鴨講不會有共識，只會衍生更多不同看法問題。
→ ksacet: 跟討論無關 我現在只問 "紙"這個字的來源你知道了嗎?
→ JustSad: 你要說的意思跟之前莎草紙類似，焦點會轉移==
→ ksacet: 跟討論無關 我現在只問 "紙"這個字的來源你知道了嗎?
→ JustSad: 我知道你是好意要說明，但你還是不懂我撞牆的點在哪。
→ ksacet: 跟討論無關 我現在只問 "紙"這個字的來源你知道了嗎?
→ JustSad: 前面浪費大半時間搞莎草紙是不是紙就是如此==
→ ksacet: 扯那麼多做什麼 "又是哪裡來的定義？" 回答了 你能接受嗎
→ ksacet: 妳對我內容有問題 我也回答妳了 問你能不能接受 有必要這
→ ksacet: 麼 扭扭捏捏嗎?
推 JustSad: https://i.imgur.com/UKYHAoy.jpg
→ JustSad: 貼照片要換app很麻煩。
→ ksacet: 這個好 也跟我一開始知道的不一樣 哪個是對的哩 如果都對
→ ksacet: 那為什麼寫出來的會不一樣
→ ksacet: 老兄 苫 指的是造紙工具吧  不是他是紙吧
→ bulls0722: https://i.imgur.com/e1UrWOa.png
→ bulls0722: 維基已經明明白白講了 莎草紙不是紙
→ ksacet: 紙：絮一苫也。从糸氏聲。 中間是"一" 不是"-" 差很多
→ ksacet: 這樣以前的紙是絲織品應該沒錯
→ bulls0722: SAD老兄 你連結裡面說薄片要"徹底分解"才是紙啊
→ bulls0722: "莎草紙只將莎草薄片粘連而成 莎草纖維並未徹底分解"
→ bulls0722: 所以莎草紙只不是紙啊  你根本沒看自己貼的東西嘛
→ bulls0722: 有沒有被自己拿來護航的資料打臉的八卦?
推 zeumax: 是說，沒找我吵我也有點落寞XD
→ zeumax: 蔡倫紙以後，槳紙製程不論技術怎麼變，都是“真紙”
→ bulls0722: https://i.imgur.com/f61dpL7.jpg
→ bulls0722: 你貼的定義講得很清楚  莎草紙不是紙
→ jackliao1990: 整串下來 老兄您的國文....唉  不想講了
→ jackliao1990: 老兄你連結裡面說文解字的部分 Z大的文章也有解釋
→ jackliao1990: GODIVAN懂你的邏輯 但她覺得你邏輯是不通的啊
推 somefatguy: 請問有推薦的妹紙嗎謝謝
→ ksacet: 樓上 沒有 T..T
→ ksacet: 是說J大對"紙"這個字的來源 畢竟維基給的資料是錯的
→ ksacet: 把原文的"一" 抄成了"-" 那意思會差很多
→ ksacet: 如照原文看 應該還是絲製品沒錯 不知道J大還有沒有問題
→ JustSad: 先去改維基成功再來說他是錯的吧！
→ JustSad: 倒因為果！
→ JustSad: 你們出示的證據，我有推翻他是錯的嗎？
→ JustSad: 我出示的證據，當時沒講，現在變錯的了？
→ JustSad: 就當他是錯的，先去改正他，才能證明吧？
→ ksacet: 紙：絮一苫也。从糸氏聲。 中間是"一" 不是"-" 差很多
→ ksacet: 上面是原文 你有問題去關落陰把寫書的拖出來揍
→ ksacet: 維基資料有誤 你沒驗證那是你的事 現在問題很簡單
→ ksacet: "紙" 最初是絲製品 你現在還有沒有疑義 如果有可以拿其他
→ ksacet: 資料出來嗎 畢竟我也很好奇我以前學的東西到底有沒有問題