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作者mshuang (竹碳烏龍)
看板historia
標題Re: 中國發明的是「造紙術」不是「紙」
時間Wed Dec 27 07:50:11 2017
※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言： : 古代書寫多用竹簡 後來也使用縑帛(絲綢)來寫字 並稱為"紙" : 但竹簡笨重 縑帛昂貴 都不方便 於是蔡倫採用樹皮,破麻布,漁網等為材料 造出新的紙 : 然後把"中國人一定有看過莎草紙"當成肯定前提 完全是從頭就搞錯了 : 何況莎草紙的製造和使用 連東傳的任何證據都沒有(還不論莎草紙跟紙是不同的技術) 你們吵世界不可思義做甚麼？ 莎草紙 生產莎草紙的原料是紙莎草的莖。先將莎草莖的硬質綠色外皮削去， 把淺色的內莖切成40厘米左右的長條，再一片片切成薄片。切下的薄 片要在水中浸泡至少6天，以除去所含的糖分。之後，將這些長條並 排放成一層，然後在上面覆上另一層，兩層薄片要互相垂直。此兩層 薄片亦常以相互交叉的方式編織成網格狀，形似織物。將這些薄片平 攤在兩層亞麻布中間趁濕用木槌捶打，將兩層薄片壓成一片並擠去水 分，再用石頭等重物壓（現在一般用機器壓制衡），乾燥後用浮石磨 光就得到莎草紙的成品。由於只使用紙的一面，在書寫的一面要進行 施膠處理，使墨水在書寫時不會洇開。 以上是維基百科的製作方式 從上面內容可以分析出他是一種利用植物纖維編織的紙張 中國方面發現的最早是灞橋紙 主要成份是麻纖維以不規則方向排列編織而成 這兩者其實工法都出奇的類似 後面的蔡侯紙，其實主成份和西漢紙相同都是以麻做為主原料製成 工序方面也類似只是程度和純化比較高一些 因為使用的是麻所以造價比起其他都來的低 結束 其實不管是埃及的草紙還是蔡侯紙兩者的工法都是非常類似的 兩者有沒有相關其實是無相關的，雖然文化傳播的速度很快， 但是必須考量到當時遷移和影響問題，一個埃及人他會造紙千 里迢迢到了中國，還沒死已經很難以相信到了中國他又必須發 揮出一定的影響力，也就是自己弄筆經費在不被當地人當成蠻 族宰殺的情況下治造出相當數量可用的紙張，並且還要有一定 的使用率？慢等 其實馬車也一樣，殷代以前就有馬車，到春秋戰國時馬車已經 變成戰車做為國力的象徵，羅馬和埃及都相同，也就是在此之前 必須要有一個足夠強大的國家把用馬車這種東西把周邊各國都給 揍了一頓，或者應該說有個大國把東西方都揍了一頓才有可能發 生這種情況 馬車要有相當多的工匠，馬匹需要大量的飼養，這樣才能行程使 用的規模，如果只是國王或是部落首領有一台，千里迢迢跑去某處 或是指有少數人會使用和製造是不可能行程使用規模 而那是一個怎樣的大國沒有紀錄，事實上人類進程很多古代的發明 實際探究起來都是某些人改進，查不出最原始的發明為何，但是很 奇怪的地方是都像突然大量使用，古人全部都認為這個東西一定有用？ 今日科技如此發達各種發明也沒有那麼的快速，這是歷史上的不解之迷 個人以為，這類的歷史之迷或許可能和一件傳說有關 西方傳說上帝大洪水要消滅人類 東方傳說有個腦殘的傢伙叫做共工去撞不周山有大洪水 美索不達米亞的傳說也相同有個傢伙得到神明警告造了條船躲過大洪水 所以或許有一天我們會發現我們目前的進化理論可能是有問題的 但這已經超出本版範圍了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.35.40 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1514332213.A.B4B.html
推 PrinceBamboo: 我沒有詳細查灞橋紙 但若你說他的纖維是不規格方向 12/27 08:39
→ PrinceBamboo: 的話 那表示已經將麻溶解重組了 只是技術或材料可能 12/27 08:39
→ PrinceBamboo: 還不夠好 但莎草紙因為沒有溶解 而是將莖平舖壓乾製 12/27 08:40
→ PrinceBamboo: 成 因此纖維呈現規則網狀方向 自始至終(到被羊皮紙, 12/27 08:42
→ PrinceBamboo: 紙取代)也沒有突破成溶解析出瀝乾重組的技術 相較而 12/27 08:43
→ PrinceBamboo: 言工法自然是比較原始簡單 也因此只能在埃及生產 因 12/27 08:44
→ PrinceBamboo: 此比較接近印度貝葉,馬雅樹皮,中國簡牘的自然材料 12/27 08:44
→ PrinceBamboo: 中國造紙術這個溶解重組的加工 進步比以上這些都大 12/27 08:45
→ PrinceBamboo: 可以藉由不同的材料 甚至混合比例 製造出不同的紙質 12/27 08:46
→ PrinceBamboo: 如果天然材料類比為吃穀 莎草紙技術約為吃麵(簡單加 12/27 08:48
→ PrinceBamboo: 工) 那造紙術已經是麵包了(繁複加工且重大突破) 12/27 08:49
兩者都是以植物纖維在組合製成的對吧 莎草紙使用排列的方式其中似乎還有交插排列的方式，達成 灞橋紙看起來是攪拌後達成植物纖維的再組成 兩者其實概念上相通都是纖維再組成只是手法不同 至於重大突破？看你要在哪個角度上來說了 汽車和馬車比是不是重大突破？
噓 bulls0722: 會說兩者工法相似 你文組? 12/27 09:33
這麼簡單的東西都看不出來相似??你理組??
推 fayever: 簡單講，莎草紙是無性生殖，灞橋紙是有性生殖這樣？ 12/27 09:59
都是有性生植 只是莎草紙是以傳統激烈運動後受精 灞橋紙比較類似單獨摩擦產出後用某個器具送入子宮 那麼蔡侯紙大概就是單獨摩擦後再進行析出後植入卵子在送回子宮 整個過程其實概念都相同都要有個男和女，只是技術選擇上的差異 再從前面技術選擇可以引伸出 莎草紙的背景可能是在比較重感情的社會，強調夫妻關系等等 後者可能社會不重視婚姻關係等等 如果是回到歷史上，莎草紙背景可能比較重視工藝，反之灞橋和 蔡侯這邊就不是那麼重視工藝 ※ 編輯: mshuang (220.133.35.40), 12/27/2017 11:39:49
推 bulls0722: 你去看zeumax 的文章 兩者工法是兩回事 12/27 12:06
→ bulls0722: 不要沒深入了解就在那邊“差不多” 12/27 12:08
→ bulls0722: 這種標準 絲帛是紙抹布也是紙 12/27 12:14
推 kuninaka: 絲帛是書寫工具嗎 12/27 12:14
→ bulls0722: 蔡倫以前絲帛的確是書寫材料 12/27 12:16
→ bulls0722: 只是很貴 12/27 12:17
可是在秦朝紙並不是書寫用的 當時似乎是一種祭祀驅邪用途 反到是你認為的絲帛對於當時的人才認為是紙 其用縑帛者,謂之為紙 ※ 編輯: mshuang (220.133.35.40), 12/27/2017 12:37:42
→ bulls0722: 所以對你來說絲帛是紙囉？ 12/27 12:48
你問我的觀點是在哪個時代？ 是用現代社會工藝細分的結果 還是以當時的結果 ※ 編輯: mshuang (220.133.35.40), 12/27/2017 12:55:43
推 bulls0722: 你的謂之為紙那句 前面討論串也說文解字過了 12/27 12:55
噓 amaranth: 哪裡類似了 12/27 12:55
→ bulls0722: 我問“你的觀點“ 跟年代無關 12/27 13:02
→ bulls0722: 用現代工藝去定義 莎草紙和絲帛當然都不是紙 12/27 13:04
推 bulls0722: 人類一直有用纖維物當書寫材料 12/27 13:38
→ bulls0722: 如果都算紙 那莎草紙也不是最早的 12/27 13:39
→ ksacet: 基本上原PO都說兩個技術無關了 製程有沒有相似這種東西太 12/27 20:15
→ ksacet: 主觀了 如果標準不一樣 就算戰個三天三夜會有交集嗎= =? 12/27 20:16
噓 orangesabc: 不認同 12/28 04:30
→ TYC2000: 如果原PO的認知中 馬車到汽車不算突破 那真的有得吵了y 12/28 19:06
噓 PrinceBamboo: 莎草紙哪有纖維再組合 只是兩片莎草莖垂直重疊而已 01/07 11:35