推 loser1: 鄭成功來之前，科技樹不到大批人過不來。01/29 23:09
→ kuninaka: 黑水溝01/29 23:12
→ kuninaka: 台灣怎麼會是無主，上面部落也是人01/29 23:15
→ kuninaka: 我覺得你應該先查蘭芳共和國的資料再來發文01/29 23:16
推 Aotearoa: 每個原住民集落都有其領域，至少西海岸從北到南都有01/29 23:19
→ Aotearoa: 原住民的聚落，為什麼會是無主？01/29 23:19
週圍各國不認為島上有政權，島上部落也未跟周圍國家建立外交關係
，就在國際間視為無主地了吧
→ Aotearoa: 看來我的無主定義跟你不一樣01/29 23:30
→ kuninaka: 我以為火星才算01/29 23:31
推 saram: 移民是一回事,建國是一回事.他們在中國都不搞建國何以去01/29 23:45
五胡16國? 春秋戰國?
→ saram: 一個不知狀況的地方建國?01/29 23:45
→ saram: 再說漢人只知天下,不知自己是"哪國人"?01/29 23:46
→ saram: 當山大王是很普遍的想法,但是建立國家實在不是小百姓的01/29 23:47
→ saram: 慾望.01/29 23:47
怪怪的，在無主地上生存的一群曾經有國家的人，不會想建國?或是先弄個地方政府之類的
在台灣的大陸人都沒想到?
→ rhchao: 國際法上無主地不必然要是無人地，有人但政治社會組織太弱01/29 23:48
→ Parafolia: 郁永河：金人浮海避元，變成台灣原住民01/29 23:48
→ rhchao: 一樣會被當成無主地，至少在本文提及的時空環境時是如此。01/29 23:49
→ saram: 漢人來台灣,起初是基於打漁與經商的.01/29 23:49
→ Parafolia: 沈光文：零丁洋敗亡殘兵逃到台灣變成原住民01/29 23:49
→ rhchao: 當然這很大程度是為了合理化歐美帝國主義對北美、非洲、大01/29 23:50
→ Parafolia: 十七世紀的人都幫空想歷史版想好題材了XDDDD01/29 23:50
→ saram: 賺了錢就回福建去,除非是當農民,才落地生根.01/29 23:50
→ Aotearoa: 這樣說來，紐西蘭不被視為無主地，毛利人與英國簽了條約01/29 23:50
→ rhchao: 洋洲的占有。01/29 23:50
→ Aotearoa: 讓地01/29 23:50
→ Aotearoa: 毛利人比較強悍的關係嗎01/29 23:51
→ saram: 別說是中國人,就算是西班牙,荷蘭人,也不是真正想留下殖民.01/29 23:51
→ Aotearoa: 所以我個人認為無主的意思，是只要有人居住領域就不該算01/29 23:52
→ Aotearoa: 中國移民只管做生意賺錢，建國什麼的，不存在這種想法01/29 23:53
→ saram: 直到台灣的毛皮獵盡,農業生產有點現代化規模,才有更多移工01/29 23:53
→ saram: 在此繁衍後
→ saram: 那也是嘉慶以後的事了.01/29 23:54
→ saram: 美國獨立建國也是發現新大陸以後快三百年的事.01/29 23:57
至少有地方政府運作，在台灣活動的大陸人，似乎連地方政府都沒做出來
好像只有跟部落講好規則是不是? 喔對了，是不是忙著章泉械鬥所以沒人
想到要組織政府總體管裡地區?
推 godivan: 黑水溝謝謝.01/30 00:07
我覺得這個議題可以探究一下，不覺得用黑水溝就可以解答這麼簡單
可能還有沒想到的變因
不太喜歡看人用以前課本教的就直接用黑水溝三個字結案抹煞探究一些歷史的動力，
推 Sinreigensou: 好像是耶 每個都當這裡是暫時的基地或是過客01/30 00:26
推 iamsheep: 鄭成功不算嗎?01/30 00:32
那是政權搬家，我想不出，明鄭之前這麼多朝代一定有遺民，或是和平時期?
中國地區人口一定不少跟台灣周邊國家裡面
都不會有一群任何人想到來台灣可以搞政權最後還可以建國稱王?
台灣說實在離有政權的國家真的很近吧
推 Enolagay: 因為建國基金被美國沒收了啊！01/30 00:40
→ gary76: 簡單來說，上山就能躲官府為甚麼要過大海01/30 00:40
推 tsuyoshi2501: 這樣澳洲毛利人也還不是一樣01/30 00:48
※ 編輯: ez910115 (1.171.204.124), 01/30/2018 00:56:18
→ ksacet: 早期的航海能力有辦法一次送一大批人過來嗎?01/30 00:55
→ ksacet: 如果是近代日本也是有來過幾次 豐臣秀吉一次 牡丹社一次01/30 01:03
→ ksacet: 狀況也都沒很好 當時的原住民很兇的呀01/30 01:04
→ saram: 那也是嘉慶以後的事了.01/29 23:54
→ saram: 美國獨立建國也是發現新大陸以後快三百年的事.01/29 23:57
至少有地方政府運作，在台灣活動的大陸人，似乎連地方政府都沒做出來
好像只有跟部落講好規則是不是? 喔對了，是不是忙著章泉械鬥所以沒人
想到要組織政府總體管裡地區?
推 godivan: 黑水溝謝謝.01/30 00:07
我覺得這個議題可以探究一下，不覺得用黑水溝就可以解答這麼簡單
可能還有沒想到的變因
不太喜歡看人用以前課本教的就直接用黑水溝三個字結案抹煞探究一些歷史的動力，
推 Sinreigensou: 好像是耶 每個都當這裡是暫時的基地或是過客01/30 00:26
推 iamsheep: 鄭成功不算嗎?01/30 00:32
那是政權搬家，我想不出，明鄭之前這麼多朝代一定有遺民，或是和平時期?
中國地區人口一定不少跟台灣周邊國家裡面
都不會有一群任何人想到來台灣可以搞政權最後還可以建國稱王?
台灣說實在離有政權的國家真的很近吧
推 Enolagay: 因為建國基金被美國沒收了啊！01/30 00:40
→ gary76: 簡單來說，上山就能躲官府為甚麼要過大海01/30 00:40
推 tsuyoshi2501: 這樣澳洲毛利人也還不是一樣01/30 00:48
※ 編輯: ez910115 (1.171.204.124), 01/30/2018 00:56:18
→ ksacet: 早期的航海能力有辦法一次送一大批人過來嗎?01/30 00:55
→ ksacet: 如果是近代日本也是有來過幾次 豐臣秀吉一次 牡丹社一次01/30 01:03
→ ksacet: 狀況也都沒很好 當時的原住民很兇的呀01/30 01:04
推 calebjael: 這個問題﹐就跟 海盜有沒有必要在海島上建國 一樣。30 01:17
→ calebjael: 的答案30 01:1
→ calebjael: 建國其實不是一種收獲﹐不是建了然後就有什麼什麼好處01/30 01:18
→ calebjael: 建國（包括復國、建政）其實首先是一種投資﹐一種付出 01/30 01:19
→ calebjael: 要經過一段不小的時間之後﹐才會變成有政治收獲。所以01/30 01:20
→ calebjael: 會涉及到﹐值不值得真的去付出這個代價去投資的問題。1:21
→ calebjael: 所以你可能一開始的價值觀就錯了。真正的問題是在問﹕01/30 01:22
→ calebjael: 是什麼原因導致他們願意要付出代價去建國﹐這樣去思考01/30 01:24
推 rockocean: 台灣諺語就說了"十去六死三留一回頭" 就是黑水溝 01/30 01:24
→ calebjael: 而不是以為建國有收益而問怎麼不建國。 1:25rockocean: 加上台灣是瘴疫之地 羅漢腳多的是撈一筆走人而不是長住 01/30 01:27
→ rocko
→ YoursEver: 帶醫生的論點很有趣. 請試想,以醫生這種生活相對穩定01/30 08:31
→ YoursEver: 的職業而言,為什麼要冒風險橫渡黑水溝?01/30 08:33
→ YoursEver: 這問題跟"為什麼西北軍靠大刀不靠子彈抗日"一樣有趣.01/30 08:36
推 chin19581: 除了渡海難度外 台灣當時未開發也是事實 去看郁永河採01/30 08:43
→ chin19581: 硫時發生的事 不但有熱代疾病蛇蟲 還有颱風01/30 08:46
→ chin19581: 離中央和大城市遠外 也沒有開發動機01/30 08:47
→ chin19581: 所以是大航海時代造成清朝國防必要 才會開發台灣01/30 08:50
→ IBIZA: 三國志玩多了?看到空地就想建國? 正常哪會這樣01/30 10:29
→ kshsbug: 模擬城市都可能玩到破產了 ~~ 何況玩世紀帝國01/30 11:24
推 vfgce: 古代每個地方都是一堆疾病,隨便一個流感就可以死一堆人...Y01/30 11:59
→ vfgce: 帶醫生帶藥會有效?你也太看得起古代醫療了吧...01/30 12:00
→ vfgce: 真正對抗熱帶傳染病有效的藥物都要到上個世紀才出來...01/30 12:01
→ vfgce: 在那之前的能代只能症狀治療,靠休養和求神....01/30 12:02
推 ss2121647: 連台灣在哪都不知道01/30 20:47
推 snocia: 浙江福建沿海會出海的人應該不至於不知道台灣島01/30 21:47
→ snocia: 但是沒有開發價值，到鄭成功的時候用軍力開墾都還很辛苦01/30 21:48
→ snocia: 一般民眾是不可能在沒有外力協助下跑來台灣開墾的01/30 21:48
在隔壁版好像似乎看到解答，
馬來西亞到新加坡地方，在WW2之後。
一片權力真空的東南，在地華人也確怎麼的不想建國
新加坡被趕出來被迫建國，留在馬來的華人似乎也是政治冷感，最後
變成馬來政府的待宰羔羊。 所以結論就是，華人出海之後基本上就變成政治冷感..?
→ YoursEver: 帶醫生的論點很有趣. 請試想,以醫生這種生活相對穩定01/30 08:31
→ YoursEver: 的職業而言,為什麼要冒風險橫渡黑水溝?01/30 08:33
→ YoursEver: 這問題跟"為什麼西北軍靠大刀不靠子彈抗日"一樣有趣.01/30 08:36
推 chin19581: 除了渡海難度外 台灣當時未開發也是事實 去看郁永河採01/30 08:43
→ chin19581: 硫時發生的事 不但有熱代疾病蛇蟲 還有颱風01/30 08:46
→ chin19581: 離中央和大城市遠外 也沒有開發動機01/30 08:47
→ chin19
※ 編輯: ez910115 (1.171.204.124), 01/30/2018 22:32:47
→ IBIZA: 不是華人 正常人都不會看到空地就想立國01/30 23:39
→ IBIZA: 正常是先立足 等到能在當地排他自主生存下去 才會考慮立國01/30 23:41
→ IBIZA: 這種事情 幾千人要不受外援在一個地方安頓下來 可不容易01/30 23:42
→ IBIZA: 以馬斯洛需求層次來講 立國起碼是第四層尊重的需求跟第五層01/30 23:44
→ IBIZA: 自我實現的需求的問題01/30 23:44
→ noonee: 說道這抱歉我想問一個基本的問題01/31 00:18
→ noonee: 假設你的家鄉有些災荒 不管是天災還是人禍 於是你出逃到01/31 00:18
→ noonee: 一個新的地方生活 慢慢安頓下來 有經營生活的方式01/31 00:19
→ noonee: 在這樣的情況下 在新的地方 有建國和沒建國的差別在那?01/31 00:19
→ noonee: 甚至你找到一個沒人的荒地 你就住了下來 開荒屯墾生活01/31 00:20
→ noonee: 有建國和沒建國的差別在那？01/31 00:20
這無法解釋到了1945東南亞華人
還不想建國的原因
※ 編輯: ez910115 (1.171.204.124), 01/31/2018 03:28:24
推 hanhsiangmax: 不4啊，你可以參考一下解碼台灣史 01/31 09:39
→ hanhsiangmax: 17世紀前，連台灣這個地方都可以畫成三個島 01/31 09:39
→ hanhsiangmax: 畫成琉球、畫成日本 01/31 09:39
→ hanhsiangmax: 根本不知道存在與否的地方，怎麼會想跑去建國XD 01/31 09:40
推 hanhsiangmax: 征服日本、政府南方，都是對那個地方「已知」 01/31 09:44
→ hanhsiangmax: 君不見夷洲琉球留求之名甚至蓬萊都有人謠傳是台灣 01/31 09:44
推 hanhsiangmax: 這方面來看的話黑水溝的確是一大問題，太過難渡導致 01/31 09:47
→ hanhsiangmax: 掌握不足。若非16紀後期倭寇猖獗，以及荷蘭招募漢人 01/31 09:47
→ hanhsiangmax: ，否則光島上漢人應該不滿千人（這還保守高估了）， 01/31 09:47
→ hanhsiangmax: 也因此不會有漢人跑來建國的可能性 01/31 09:47
→ hanhsiangmax: Ps 上述畫成三個島，和下面畫成日本及琉球是不一樣 01/31 09:48
→ hanhsiangmax: 的地圖，並非三個島的地圖涵蓋日本。反正各種亂畫就 01/31 09:48
→ hanhsiangmax: 對了XD 01/31 09:48
噓 Bz5566: 你的歷史sense太差 無主地不代表上面沒人 高盧在被凱撒屠 02/01 21:02
→ Bz5566: 光以前也是無主地 02/01 21:02
→ Bz5566: 哪個滅亡政權付得起相對的代價 來跨海屠光一個貧瘠孤島上 02/01 21:03
→ Bz5566: 的蠻族部落？ 02/01 21:03
推 Bz5566: 就連明鄭說穿了也是佔了荷蘭人的便宜 撿現成 02/01 21:05