推 leptoneta: 明實亡於成祖 02/21 11:10
推 loser1: 明實亡於完顏阿骨打 02/21 11:21
→ IBIZA: 明實亡於秦皇 02/21 11:35
推 goodgodgd: 只能說是歷史共業吧，雖然太祖就種下病灶，但歷代的明 02/21 12:11
→ goodgodgd: 朝皇帝從沒有哪個想要治病的 02/21 12:11
→ goodgodgd: 拖到後來當然變成不治之症 02/21 12:12
推 guithawk: 有建立才有滅亡，所以明亡於太祖。（被打） 02/21 12:38
推 window77: 這樣講 漢唐宋的滅亡更不是最後一個皇帝的問題 02/21 13:14
推 randy123: 東漢滅亡確實也不是末帝問題 02/21 13:54
推 peter89000: 滅亡幾乎都不是最後任的問題，體制問題積重難返 02/21 14:43
推 wittmann4213: 有時問題大到看得出來時，已經盤根錯節，積重難返， 02/21 15:05
→ wittmann4213: 所以歷朝的改革往往手段都不得不激烈，但失敗的也居 02/21 15:05
→ wittmann4213: 多 02/21 15:05
→ bulls0722: 每個開國皇帝都會定下制度 但制度必定有缺失 所以每個 02/21 15:08
→ bulls0722: 朝代都亡於開國皇帝 02/21 15:08
→ YoursEver: 清亡於後清... (溥儀&婉容表示: ) 02/21 15:10
→ bulls0722: 東漢開國皇帝劉秀寬厚簡易 造成東漢制度不立 02/21 15:11
→ bulls0722: 過於依賴皇帝的才智 所以東漢在章帝後就迅速腐敗了 02/21 15:12
→ hohoman: 明實亡於元順帝，謠傳成祖是元順帝的種。 02/21 15:13
→ bulls0722: 趙匡胤強幹弱枝決定了北宋的命運 02/21 15:14
→ bulls0722: 司馬炎大肆分封點燃西晉滅亡火種 02/21 15:15
→ bulls0722: 楊堅晚年君臣失和 選錯繼承人 埋下滅亡種子 02/21 15:18
推 vandervaal: 我覺得羅馬也是個很有趣的案例，只是歷史上把各個王朝 02/21 15:42
→ vandervaal: 視為一個整體，中間有些改革根本把整個制度砍掉重練 02/21 15:42
→ tony121010: 明實亡於孫中山之手 02/21 15:50
→ opengaydoor: 滅亡是一串脈絡共同運作下的產物 哪有實亡於XX這種事 02/21 16:34
推 aquacomfort: 新實亡於王莽應該是千真萬確的事了 02/21 16:47
→ NVIDIA: 明實亡於朱元璋 02/21 17:39
推 liunwaiqoo: 明實亡於KMT 02/21 19:03
推 DarthCod: 有開國才有滅國，實亡於太祖無誤 02/21 19:17
推 gundam0079: 明實亡於家天下帝制 02/21 20:00
→ saltlake: 每一代有每一代的責任，繼承先人的基業爽當皇帝，然後 02/21 20:33
→ saltlake: 有問題都往老祖宗身上與制度去推，這日子還真好過。 02/21 20:33
推 exporn: 我覺得朱元璋設立的制度很優秀欸 02/21 22:31
→ exporn: 明朝張居正有救回來一些 02/21 22:32
推 kuninaka: 你說把宰相廢除那個? 02/21 22:45
推 wittmann4213: 朱元璋的優秀制度?分封藩王馬上造反?廢除宰相皇帝怠 02/21 22:49
→ wittmann4213: 工大權旁落?錦衣衛特務制度?打壓商人?把農人綑死在 02/21 22:50
→ wittmann4213: 土地上?老朱很多政策用意應該是好的，實施起來完全 02/21 22:51
推 kingstongyu: 明朝就債欠很多,但經濟還能動,當真是崇禎一朝敗光的 02/21 22:51
→ wittmann4213: 不是那回事，只有在他這個工作狂/虐待狂手上運作的 02/21 22:51
→ wittmann4213: 起來勉強不出問題。 02/21 22:52
→ kingstongyu: 天災欠糧大可貿易買回振災,結果欠糧還加農民稅,袁崇 02/21 22:55
→ yzfr6: 明實亡於太陽系創生之時 02/21 22:56
→ kingstongyu: 煥還能援助欠糧的蒙古,內部先垮後金才有機可乘 02/21 23:01
推 chungrew: 你知道明朝滅亡的原因可以寫成好幾本論文集和專著嗎？ 02/21 23:14
→ chungrew: 這就跟『羅馬帝國為何衰亡？』一樣，都是有多種原因的 02/21 23:14
→ chungrew: 有的原因互相影響甚至是互為因果 02/21 23:15
→ chungrew: 驟下結論反而是不客觀 02/21 23:16
→ gundam0079: 完全同意wittmann4213 02/21 23:38
推 chungrew: 朱元璋的制度成功運作的話 就是一個僵止性社會 02/22 00:04
→ chungrew: 這個社會永遠不會進步 而是會被固定在小農的農業社會 02/22 00:05
推 exparte: 開國皇帝定下的體制就是針對前朝弊端的革新，以當時時空 02/22 00:12
→ exparte: 而言，算是相對正確的制度，只是過於僵化的體制無法順應 02/22 00:12
→ exparte: 時代變化，不合時宜就註定再次淘汰。 02/22 00:12
推 kuninaka: 金門王怎麼還沒回覆這篇 02/22 00:24
推 higger: 這種論點有趣的就是它的推論~哪有直接拿結論來討論的? 02/22 00:28
→ PrinceBamboo: 人死於出生 如果沒有出生就不會死了 02/22 02:33
推 kmtlikeslave: 亡於宇宙大爆炸不是嗎？ 02/22 06:45
推 kmtlikeslave: 衝擊最大的小冰河期飢荒受於天體引力跟太陽活動， 02/22 06:48
→ kmtlikeslave: 所以單一事件可以解釋王朝興衰的邏輯成立的話，應 02/22 06:48
→ kmtlikeslave: 該明朝亡於宇宙大爆炸 02/22 06:48
推 iamandre: 一般來講都是萬曆吧 改革失敗後 放在那邊不上班爛掉 02/22 08:25
→ iamandre: 讓魏忠賢坐大 02/22 08:25
→ iamandre: 努爾哈赤也是因為萬歷太爛才想要叛變 02/22 08:26
→ saltlake: 乾脆說努爾哈赤說不定是因為不爽李家才造反 02/22 12:10
→ randy123: 魏忠賢坐大能算到萬曆身上? 02/22 12:55
推 kmtlikeslave: 這個問題若理解為「歷任明皇，何者對明朝本身的延 02/22 14:01
→ kmtlikeslave: 續造成最負面的危害」或許還有討論的空間，因為前人 02/22 14:01
→ kmtlikeslave: 曾經合適的制度到了後代若不知變通，好政策時空環 02/22 14:01
→ kmtlikeslave: 境改變下也會變成亡國禍根 02/22 14:01
推 kmtlikeslave: 用這觀點去看，我想還是算在朱元璋頭上，畢竟他開 02/22 14:07
→ kmtlikeslave: 啟「祖訓不可違」的風氣先河，讓明朝先天適應能力就 02/22 14:07
→ kmtlikeslave: 有侷限，真的要牽拖歷史共業可以扯一堆 02/22 14:08
推 kmtlikeslave: 還要綜合功過的話就變成是在抓任內國力大幅下降的 02/22 14:10
→ kmtlikeslave: 戰犯了 02/22 14:10
推 kmtlikeslave: 總不能說唐太宗放任御醫研究火藥，讓火炮得以發展， 02/22 14:17
→ kmtlikeslave: 歐洲改良傳回晚明，南明反過來被紅衣大砲打趴，所以 02/22 14:17
→ kmtlikeslave: 明實亡於李世民 02/22 14:17
推 kuninaka: 可是一堆人都違祖訓 02/22 14:37
推 chungrew: 以我個人觀點來看 明朝滅亡的直接責任 02/22 14:48
→ chungrew: 文官集團占七分，皇帝占二分，其他人共分剩下一分 02/22 14:49
→ chungrew: 至於祖先成法這東西 說穿了也就是政治鬥爭的藉口 02/22 14:50
→ chungrew: 明太祖在宮門立鐵碑，嚴禁宦官干政，但朱棣就違反了 02/22 14:51
→ chungrew: 然後想加商稅就是違背祖訓，但嚴懲貪污卻又選擇性違背了 02/22 14:52
→ chungrew: 祖訓。明太祖的祖宗成法 貪污60兩就可以處以極刑 02/22 14:54
→ chungrew: 對待貪官汙吏可以剝皮實草 甚至凌遲處死 02/22 14:55
→ chungrew: 文官集團這麼喜歡祖宗成法 怎麼不嚴格執行反貪肅貪？ 02/22 14:56
→ chungrew: 明朝的文官集團(或說是士大夫官僚地主集團)的過度貪婪 02/22 14:59
→ chungrew: 才是明朝滅亡的直接原因 這個體系已經從根腐爛掉了 02/22 15:00
推 wittmann4213: 因為祖宗成法根本互相矛盾，貪污小錢就剝皮，然後又 02/22 15:43
→ wittmann4213: 訂史上最低的官俸，除非人人當海瑞，不然這整個官僚 02/22 15:43
→ wittmann4213: 系統怎麼在沒黑收入的狀態下運作下去?如果只能過海 02/22 15:43
→ wittmann4213: 瑞那種生活水準，又有多少人願意當官。祖宗成法奠基 02/22 15:43
→ wittmann4213: 於老朱一廂情願的小農視野，本質上就違反人性，不可 02/22 15:43
→ wittmann4213: 能可大可久。 02/22 15:43
→ wittmann4213: 老朱的思維一整個我是為你好，沒事就是好事的大家長 02/22 15:48
→ wittmann4213: 思維，諄諄教誨到苛細的程度，真落實下去，連小農都 02/22 15:48
→ wittmann4213: 會覺得不勝其擾。雖然他立下的許多框架都被打破，但 02/22 15:48
→ wittmann4213: 偏狹的基本視野還是有持續的影響。 02/22 15:48
→ kuninaka: 祖訓自助餐 02/22 16:11
→ gundamwind: 一個祖訓各自表述 02/22 19:40
推 speed44: 社會底層的視野本身就見樹不見林 02/22 20:01
→ Lordaeron: 關祖訓屁事，難渡你老爸窮，你發財了，會說老爸英明? 02/22 20:14
→ Lordaeron: 現代孔子的後人還一堆，難度窮的都說是johnny walker 02/22 20:15
→ Lordaeron: 流浪的關係? 02/22 20:16
推 wittmann4213: 比喻不對吧，公司明明是你爸創的，就算你事業作更大 02/22 21:51
→ wittmann4213: ，公司入門的銅像一定都還是創始人 02/22 21:51
推 JUNstudio: 明實亡於張無忌（咦？） 02/23 01:16
推 bill50514: 我覺得 祖訓之類的最高綱領主要決定政權的上限而非下限 02/23 11:22
→ bill50514: 一個穩定的結構想要改變通常是發生重大的環境變動 02/23 11:23
→ saltlake: 公司入門的銅像一定都還是創始人 <- 哪條天條規定的? 02/23 18:08
推 leo755269: 不是說明朝末年是財政問題? 遼東軍費拖垮帝國 02/24 20:59
推 kmtlikeslave: 財政問題還有朱元璋構想分封諸王拱衛中央，可是靖 02/24 21:55
→ kmtlikeslave: 難以後皇帝把朱家子孫當豬養，生出一大窩小豬，跑去 02/24 21:55
→ kmtlikeslave: 佔田，其次又重農輕商無法有效跟商人收稅，後代子孫 02/24 21:55
→ kmtlikeslave: 沒魄力改革是一回事，老朱的設計本來就有重大缺陷 02/24 21:56
→ saltlake: 第一隻豬建立有問題的制度 <-對兩百多年後明亡有責任 02/27 02:27
→ saltlake: 後面一堆豬不會或無能改正制度圖存 沒有責任? 02/27 02:28
→ saltlake: 大豬小豬都有責任 那扯啥明時亡於某豬? 02/27 02:28