Re: [閒聊] 清朝是中國皇權的最終型態嗎?

[ccyaztfe (best_troll_tw)]

※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: ※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: : 清朝可沒有避免明朝滅亡的最大問題～
: : 兩個朝代滅亡的原因在我看來是一樣的
: : 當初清朝就是靠這個原因才成功入主中原，然後也是因為同樣原因滅亡
: : 真可謂報應不爽
: : 那個原因就是：士紳階級
: : 明朝為何滅亡？
: : 因為士紳階級兼并土地，然後出大官干預朝政，最後讓朝廷沒錢可用
: : 這幫國家蛀蟲害慘明朝
: : 清朝為何滅亡？
: : 在廢除科舉後，士紳階級不再支持朝廷轉而支持革命派
: : 然後清朝就倒嘍~
: : 這幫既得利益者才是明清兩朝滅亡真正的根源，其他因素都只是加速這個進度罷了
: : 直到中共以鬥地主的方式上台後，才徹底解決這個問題
: : 不過那又是另一個故事了
: : -----
: 任何朝代的更替，都是一個集團的大頭(皇上)，叫不動底下的小頭，導致另一個新
: 集團的大頭上台，而更替了部分原集下的小頭，待這個新集團哪一天又變成叫不動
: 時，就開啟另一個循環。
: 明末期其, 有天災, 有人禍
: 天災有
: 1. 鼠疫：1633年到1644年，僅北京城就有超過20萬人死於鼠疫
: 2. 旱災：《陝西通志》：”熹宗天啟二年（1622年）至思宗崇禎二年（1629年），
:      八年皆大旱不雨。崇禎六年（1633年）西安旱災，米脂大旱，斗米千錢，人相食。
: 3. 蝗災：1637至1641年
: 三個加起來，得到了如下的描述
: 「春無雨，蝗蝻食麥盡，瘟疫大行，人死十之五六，歲大凶」。
: 人禍有
: 1. 後金，這不用說了。
: 2. 叫不動的情況有：
: 2-1.勤王，皇太極殺到北京了，只有袁崇煥，秦良玉等幾個人來，其它人呢?
:             到李自成殺到北京時呢?
: 2-2.崇禎要官員們捐錢救國，結果呢? 連他的岳父都不願意捐。
: WHY? 《甲申紀事》：「解內庫銀尚未動也。銀尚存三千餘萬兩，金一百五十萬兩。」
: 也就是，自己也不想出錢，想要人家出。

這一點我就要幫崇禎平反

儘管崇禎志大才疏沒有擔當沒有魄力，但不是他的錯就不能算在他頭上

你有甲申記事，我也有不同史料

毛奇齡《後鑒錄》：
“余宮中內帑金銀器具以及鼎耳門環鈿絲裝嵌，剔剝殆遍，不及十萬。賊聲言得自內帑，
惡拷索名也。”


彭孫貽《平寇志》
（大順軍）其所得金，大約侯門十之三，宦寺十之三，百官十之二，商賈十之二，共七千
萬兩，宮中久已如洗，懷宗減膳、布衣，酒扈器具之金銀者盡充軍餉，內帑無數萬之藏。
賊淫刑所得，揚言獲之大內，識者恨之



計六奇《明季北略》原文：
“……舊有鎮庫金，積年不用者，三千七百萬錠，錠皆五百兩，鐫有永樂字，每馱二錠，
不用包裹。談遷曰：‘三千七百萬錠，損其奇零，即可兩年加派，乃今日考成，明日搜括
，海內騷然，而扃鑰如故，豈先帝未睹遺籍耶？不勝追慨矣。’予謂果有如此多金，須騾
馬一千八百五十萬方可載之，即迴圈交負，亦非計月可畢，則知斯言未可信也。



康熙實錄：明代萬曆年間，於養心殿后窖銀二百萬金，我朝大兵至，流寇挈金而逃，因追
兵甚迫，棄之黃河。”



你如何解釋這些史料？

在我看來甲申記事那段就是為了故意黑崇禎才瞎掰的

事實上崇禎早就真的沒錢了



: 2-3. 士兵，勤王不成的成流寇，碰到後金就散，變成後金就能打了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.38.55
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1519483475.A.5D3.html
→ Lordaeron: 康熙實錄講的是有錢吧?
→ ccyaztfe: 康熙實錄說只有２００萬銀。 哪有像甲申記事說得那樣浮
→ ccyaztfe: 誇
→ Lordaeron: 窖銀二百萬"金"?
拍謝 是我理解錯誤

這段史料證明萬曆有留下遺產200萬金，然而

明史：萬曆四十八年七月，神宗崩。丁酉，太子遵遺詔發帑金百萬犒邊。盡罷天下礦稅，起建
言得罪諸臣。己亥，再發帑金百萬充邊賞

崇禎實錄：熹宗在位七年，將神宗四十餘年蓄積搜括無餘，兵興以來，帑藏空虛。”



崇禎內庫要有錢來源不外乎就是：

萬曆遺產或者崇禎偷拿國庫的錢

那上文提到，萬曆遺產差不多被花光了

又崇禎如果要偷拿國庫的錢，為何最喜歡黑明朝的明史卻沒有提到？


所以崇禎確實沒什麼錢了

當然，內庫不可能真的全然空虛，因為皇帝仍舊有基本支出要花

你不可能真的讓內庫變成零


那我的結論就是，批評崇禎不肯花錢是沒道理的
※ 編輯: ccyaztfe (210.240.38.55), 02/24/2018 23:51:33
→ saltlake: 明朝跟清朝所謂的金 真僅指黃金?
→ Lordaeron: 不然指什麼?
推 kuninaka: 漢代的金是銅
推 BuriBuri: 明朝真的被黑得亂七八糟，不只清朝黑他，自己的士大夫也
→ BuriBuri: 是補風捉影，抹來抹去。
推 peter89000: 推卸責任啊 當然要抹成別人錯
→ zeumax: 明清的金，絕對是金
→ IBIZA: 計六奇那段很顯然是計六奇或是他轉錄的來源抄錯了
→ IBIZA: 這點很久以前就已經有論證過了
→ IBIZA: 另外, 引用明末史料時, 要注意時間順序
→ IBIZA: 明末有許多人留下大量史料筆記, 但多半是抄流言或是互抄
→ IBIZA: 尤其有些筆記作者在甲申年時年紀還很小, 基本上是不可能出
→ IBIZA: 於親身經歷
→ IBIZA: 舉例來講, 毛奇齡甲申年才15歲, 他的後鑒錄顯然只是二三手
→ IBIZA: 資料
→ IBIZA: 另外像談遷的國榷、彭孫貽的平寇志、毛奇齡的後鑒錄, 在內
→ IBIZA: 庫藏金這段的文字內容互相比較, 就知道大概是互抄或是抄同
→ IBIZA: 樣來源, 所以文字內容才會雷同
→ IBIZA: 像這種東西就不能互相印證
→ IBIZA: 甲申紀事被重視的原因, 是因為這是對於紀載甲申年細節最早
→ IBIZA: 的一本書, 而且作者趙士錦本人當時就在城破的北京中
我的看法其實跟hgt相同

趙士其儘管是北京大官但不代表他能知道內庫的真實情況啊０＿０

皇帝內帑有多少錢他怎麼可能會知道
→ IBIZA: 他甲申年四月初八從北京逃出來, 五月到南京後就寫成甲申紀
→ IBIZA: 事
→ hgt: 喔 他在北京城 就會知道崇禎有多少錢??  他會透視? 呵呵
→ IBIZA: 這關透視屁事XD 你要找碴也要找個好理由啊XD
→ IBIZA: 你這句話只顯示你沒接觸過相關史料而已
→ IBIZA: 不過hgt嘛　賣弄無知也是正常
→ IBIZA: https://goo.gl/nUgg76 原po有興趣可以看一下我之前整理的
→ IBIZA: 這篇關於內庫藏金的各家說法, 我比對各家筆記的提出時間
→ IBIZA: 盡量找出時間最早、可能是原始出處的紀錄
※ 編輯: ccyaztfe (223.140.165.214), 02/25/2018 06:30:21
→ IBIZA: 原po這樣講表示你也沒看過甲申紀事，我是覺得要討論去看一
→ IBIZA: 下原作再說，我前文引的幾本我都有找出全書，把相關內容看
→ IBIZA: 過才敢引
→ IBIZA: 趙士錦當時的情況他都寫在書裡了，證據效力多少，看書就知
→ IBIZA: 道，何須用問句討論？
→ IBIZA: BTW，你似乎搞錯什麼，我並沒有要主張內庫有錢或沒錢，我只
→ IBIZA: 是要提醒你，討論時要注意史料效力問題
→ IBIZA: 我就講白了，你引用的三則資料，有的是幾十年後的百手傳播
→ IBIZA: ，有的是抄還抄錯
→ IBIZA: 引用這種資料毫無意義，你應該用國榷
→ IBIZA: 甲申紀事的內容，趙士錦是親眼看到李自成用內庫運銀車載運
→ IBIZA: 大量銀錠出城，而且看到上面鑄有歷年字號。
→ IBIZA: 他聽聞的部分是這批銀有三千多萬兩，是萬曆八年以後的內庫
→ IBIZA: 銀
→ IBIZA: 他親眼所見的部分，可以跟另一個人在北京躲藏的官員楊士聰
→ IBIZA: 寫的甲申核真略相印證
→ IBIZA: 所以運銀，跟這批銀有鑄年號應該是真的，至於解釋，我前文
→ IBIZA: 也引用了各家說法
→ IBIZA: 數量的部分，趙士錦跟楊士聰說法一致，但他們都是聽說，不
→ IBIZA: 可能去真的清點過，有可能是聽到同樣的流言
→ IBIZA: 但不管怎樣，數量非常多應該是沒問題
→ IBIZA: 最後就是來源，兩人都是聽說，但趙士錦有看到間接證據內庫
→ IBIZA: 車跟年號
→ IBIZA: 這點就看你信不信年號是李自成讓匠人重鑄，印年號上去抹黑
→ IBIZA: 崇禎的解釋
→ Lordaeron: @hgt,他沒透視眼，你相信的史料的作者就有?
→ Lordaeron: 拿這種好笑的嘴砲來反駁,幼稚其極。
推 hgt: 快笑死 我有說我相信那些史料????  你有心電感應喔?? 呵
→ IBIZA: 重點是講透視到底是要幹嘛，到底有什麼需要透視的？講天眼
→ IBIZA: 或是他心通還比較實在
→ IBIZA: 不過hgt不意外
→ Lordaeron: @hgt,你不相信史料，哪你寫的東西是你的想像囉?
→ Lordaeron: 我就真的快笑死了。
推 hgt: 好可憐的邏輯 跟我寫的東西有啥關係  呵呵
→ hgt: 凹無可凹 開始胡說
→ hgt: 我講的是這篇文裡提到的史料  你跟我說我寫的東西的史料 呵
推 hgt: 還有 我哪篇文章提到哪個皇帝家裡有多少錢的?? 你引出來看看
→ Lordaeron: 邏輯真不是普通的差，還理科的呢。
→ Lordaeron: 關錢屁事，邏輯差可以回去讀書了。好笑的呢.
→ hgt: 我就是在說他們怎麼知道崇禎有多少錢啊？還關錢屁事勒
推 hgt: 我相信的史料作者沒有這種透視眼，邏輯？哈哈哈
→ Lordaeron: 邏輯不好，快回去讀書吧。超好笑。