推 Houei: 青州兵的問題 從《魏略》所載之 洛陽譁變 可約略一窺端倪？03/17 16:42
噓 yuriaki: 如果黎元洪是大清忠臣就不會乖乖給人推上去03/17 17:16
這只能說明黎元洪並非誓死效忠
但不代表黎就是事先陰謀策劃 想推翻清帝國
推 peter89000: 興勢大敗可能讓曹爽的軍中威望下降不少？03/17 18:09
這事情也是另一個詭異的地方
因為蜀方似乎沒有關於這塊的記載
要知道軍隊若打勝仗 常理判斷都會有封賞
而要封賞 就必然在官方記載相關事務
這樣官方封賞才合理(沒道理偷偷摸摸)
假若魏國大敗 反過來說就是蜀軍大勝
蜀國軍隊出去大戰一場 拿生命搏了一個大勝
怎麼可能放過請求封賞的機會呢？
若要封賞 那怎麼可能蜀方官方沒有記載這場大勝呢？
※ 編輯: coober (114.136.104.17), 03/17/2018 18:49:05
推 Houei: 蜀方官方其實有賞喔 《三國志．蔣琬傳》:"魏遣大將軍曹爽襲 03/17 18:59
→ Houei: 蜀時，議者或謂但可守城，不出拒敵，必自引退。(劉)敏以為 03/17 19:00
→ Houei: 男女布野，農糓栖畝，若聽敵入，則大事去矣。遂帥所領與(王 03/17 19:01
→ Houei: 平)據興勢，多張旗幟，彌亘百餘里。會大將軍費禕從成都至， 03/17 19:02
→ Houei: 魏軍即退，敏以功封雲亭侯。" 03/17 19:02
→ Houei: 《三國志．費禕傳》也記載 費在此役之後 "封成鄉侯" 03/17 19:04
不過這裡是寫魏軍即退 並沒有寫勝敗的
推 peter89000: 我也記得劉敏跟費禕有封侯，反而沒寫王平的賞賜？ 03/17 19:19
推 hint: 中軍是禁衛軍嗎? 如果是找一群會叛變的當會不會怪怪der? 03/17 20:47
推 msisee: 拿辛亥革命和高平陵相比怪怪的 高平陵是司馬師養了一堆死 03/17 21:06
→ msisee: 士準備大事(也不好說只是為了高平陵 可能只是養了防曹爽 03/17 21:06
→ msisee: 翻臉防衛用) 辛亥革命可沒人暗中養死士 03/17 21:06
辛亥時當時 新軍裡面就有大量革命黨在集結
黎只是在事後被推上去
《晉書》載：「陰養死士三千，散在人間，至是一朝而集，眾莫知所出也。」
這段說法我是很存疑的
首先這事情只要一開頭下去 司馬氏就等於沒有回頭路了
就算沒真的動手軍事政變
日後只要被知道有培養死士這件事情 司馬氏就是死路一條
而這3000死士當中 只要一個背叛檢舉 司馬氏這作法就會被發現
所以培養死士時 保密非常重要
作法上也必然要仰賴死士們互相監視與軍官的有效管理才能嚴格保密
但這種把政變主要軍力丟出去分散培養的方法
如何要求做到死士們互相監視與方便軍官的管理呢?
這根本不可能啊
任何需要保密的事情 從來都是人少且集中才有辦法做到的
再說了~
從記載上 司馬懿提拔的官員來看 幾乎都是寒族出身
推論司馬懿本人 應該也不可能是甚麼士族出身
不然士族出身的人 怎麼可能提拔的人都是寒族呢
而養這麼多人所需要財力 非士族出身的司馬氏有可能負擔的起嗎?
這是需要很大很大的一筆費用耶
最後是~
高平陵成功以後
司馬氏難道不用對這批協助政變有功的功臣進行封賞嗎?
怎麼也沒有聽過司馬氏的功臣中 有出身來自於這批死士的人呢?
李世民的玄武門之變後 裴寂 長孫無忌 王君廓 尉遲敬德 房玄齡 杜如晦
長孫順德、柴紹、羅藝、趙郡王李孝恭 侯君集、張公謹、劉師立等
一大堆協助政變的都被封賞
而能夠被司馬氏委以重任 把身家性命都壓上去的
請來幫助訓練這批司馬氏政變主力的軍官或將領們
在司馬氏掌權後 竟然沒有一個被重用提拔為官的
這明顯的也非常不合邏輯阿
※ 編輯: coober (114.136.104.17), 03/17/2018 22:03:58
→ saram: 說把黎元洪推上元帥位,不如說把袁世凱的心拉到檯面來. 03/18 06:23
→ saram: 袁世凱=黎元洪. 03/18 06:24
→ saram: 袁死後,誰即位呀? 03/18 06:24
→ saram: 革命軍沒甚麼底盤的,大家心知肚明. 03/18 06:25
→ saram: 不靠袁世凱要靠誰? 03/18 06:26
→ bilice: 樓上快去看英國方的紀錄。袁世凱對共和的貢獻遠遠低於段祺 03/18 16:43
→ bilice: 瑞黎元洪。完全是英國人的新殖民總督。是英國逼袁接受共和 03/18 16:45