推 aton602: 中國千百年來的起義，一直只停留在吃不飽而引起的暴動 05/21 06:20
推 aresjung: 因為64的出發點本來就不是為了爭取民主。 05/21 06:21
→ noonee: 一個直白的講法就是 為什麼大躍進餓死幾千萬人也沒暴動? 05/21 06:45
推 lsc2k: 中國靠科舉文人撐了一千多年，專制還是較適合。但台灣不同 05/21 07:04
→ lsc2k: 了 05/21 07:04
→ noonee: 麻煩請不要討論台灣政治 不然肯定歪樓 05/21 07:10
→ yzfr6: 都在鬥爭，哪有時間暴動 05/21 07:25
推 bce: 農業社會(特別是需要繁雜水利工程的水稻文化)下的安土重遷 05/21 08:53
→ bce: 使得老百姓很難拋棄土地鋌而走險 05/21 08:54
→ noonee: 所以樓上的意思是還不到山窮水盡還不夠慘沒到拼命的時候？ 05/21 08:55
→ noonee: 可是對岸土地國有 土地都是國家的 沒所謂拋不拋棄吧? 05/21 08:56
推 aresjung: 飢荒了，暴動就會有飯吃嗎？還是體力耗盡死更快？ 05/21 09:23
→ dragonclwd: 暴動是拼一把搶飯吃，從來沒人說保證，有的話就 呵呵 05/21 09:27
→ innominate: 你不拿台灣來比喻很難直觀的體會,台灣70年代誰談改革? 05/21 09:36
→ innominate: 而且台灣如果沒有美國壓力在,估計民主化還得晚20年 05/21 09:37
→ innominate: 中國現在靠民族主義跟經濟兩個支撐著 05/21 09:38
→ innominate: 中國北方到處都是"中國夢"的標語,到了上海誰鳥? 05/21 09:39
→ innominate: 只要"中國夢"的目標還能望梅止渴,靠北的人還是少數的 05/21 09:40
→ noonee: 謝謝 那改革開放前呢？大躍進文革的時候 05/21 09:41
→ innominate: 那得問老一輩的人了,我的中國交友圈還沒廣到那樣... 05/21 09:42
→ noonee: 謝謝 現在的狀況我的認知跟你一樣 靠的是民族主義和經濟 05/21 09:43
→ noonee: 成長 所以我有疑問的是大躍進文革時期 05/21 09:43
→ noonee: 另外同樣的狀況 為何北韓只有一堆努力脫北但是沒暴動的? 05/21 09:48
推 Sinreigensou: 我是認為網路和媒體都被黨把持是主要原因 05/21 10:51
推 SILee: 其實我身邊很多中國朋友（大都是留美名校碩博士） 05/21 11:42
→ SILee: 知道我是台灣人後，私底下也常會跟我抱怨中共的問題 05/21 11:43
→ SILee: 只是平常怕被網路訊息和身邊的抓耙子監控，敢怒不敢言 05/21 11:44
→ SILee: 前陣子還有個同事，一直問我台灣到底是怎麼成功走向民主的 05/21 11:45
→ SILee: 還很感慨中國在政治上一直無法複製台灣的經驗 05/21 11:46
→ noonee: 我也去對岸開過會 私底下也遇過很敢講的XD 05/21 11:58
→ noonee: 但是就我個人經驗裡 這些人非常少數 05/21 11:58
→ noonee: 大多數人會抱怨社會抱怨政府 但是講到共產黨甚至還會維護 05/21 11:59
→ noonee: 我也分不清是怕抓爬子還是真的 05/21 12:00
→ noonee: 不過越年輕的人越被洗腦接受共產黨等於中國 05/21 12:01
→ SILee: 在那種威權體制下，有時候是不敢講 05/21 12:01
→ noonee: 抱歉扯遠了 我還是想問改革開放前為何沒有要求民主的跡象 05/21 12:01
→ SILee: 不見得他們心裡真的是那樣想的 05/21 12:02
→ noonee: 據說蘇聯垮台的時候對岸有一波振動 但是最後還是穩住了 05/21 12:03
→ kuninaka: 幹嘛忍？中國人幸福快樂，爹親娘親不如黨親 05/21 12:17
→ kuninaka: 64哪裡是呼喚民主，那是中共內部的政爭 05/21 12:18
→ kuninaka: 中共憲法就說明支持民主了，不用要求 05/21 12:19
推 iamandre: 早說過 華人適合開明專制 新加坡 中共 以前小蔣都示範 05/21 14:06
→ iamandre: 給我們看 05/21 14:07
→ iamandre: 台灣這種民主已經沒辦法解決事情 05/21 14:07
推 allgod: 文革的發生本質就是毛澤東壓制黨內政變，而毛澤東成功了 05/21 14:22
推 allgod: 東歐巨變是蘇聯控制力削弱的結果，但中國在底層的控制力一 05/21 14:29
→ allgod: 直滲得很深，紅衛兵就是政治對基層的特務控制手段，除非共 05/21 14:29
→ allgod: 產黨的控制力削弱，否則任何變革在星星之火就被捻熄了 05/21 14:30
→ noonee: 謝謝樓上 抱歉我對蘇聯不熟 蘇聯為何控制力削弱? 05/21 14:36
→ noonee: 如果講控制的手段 對岸的那套還是跟蘇共學的 05/21 14:37
推 allgod: 因為戈巴契夫上台阿，中共很早就跟蘇聯分道揚鑣，蘇聯倒台 05/21 14:59
→ allgod: 影響力沒這麼大。其他例子例如阿拉伯之春裡倒台的埃及政府 05/21 15:00
→ allgod: ，主要失勢原因也是美國抽走支持 05/21 15:00
推 allgod: 而毛澤東過世江澤民上台也已經是另一種形式的和平政變了 05/21 15:03
→ allgod: 更正 鄧小平 05/21 15:05
推 kuninaka: 民主不是在解決問題的，是在保障人民權利 05/21 16:01
→ kuninaka: 保障各種自由 05/21 16:01
推 chungrew: 台灣歷史上的政治體制改革是因為有李登輝 05/21 18:46
→ chungrew: 不看李登輝的現在的政治立場，純粹看他在歷史上的角色 05/21 18:47
→ chungrew: 他採用的是走體制內改革的路線 由上而下然後取得成功 05/21 18:48
→ chungrew: 簡單講 很可能李登輝在年輕時就有民主自由的思想 05/21 18:49
→ chungrew: 內心懷抱著想改革的願望而加入體制內 等上位後推動改革 05/21 18:50
→ chungrew: 我們在這裡只討論歷史上的改革 不討論現實政治或統獨 05/21 18:52
→ chungrew: 那麼 李登輝在這個民主轉型的過程中 確實是關鍵推動者 05/21 18:53
→ chungrew: 所以中國共產黨要推民主改革 首先要有個內心相信民主 05/21 18:54
→ chungrew: 在內心中確實認為民主治理比一黨專政更好的人 05/21 18:55
→ chungrew: 這樣的人加入共產黨體制內 然後這個人還得成為總書記 05/21 18:56
→ chungrew: 等他手握大權時 毅然推動改革 那整個國家就會徹底改變 05/21 18:58
推 chungrew: 蘇聯在1980年代如果不是戈巴契夫當上最高領導人 05/21 19:03
→ chungrew: 而是布里茲涅夫類型的保守派主政 那麼蘇聯不可能改革 05/21 19:05
→ chungrew: 至於東歐國家的共產黨統治 很多都是被外力強加於其上的 05/21 19:15
→ chungrew: 比如捷克人 根本就把共產黨統治視為外國侵略的象徵 05/21 19:16
→ chungrew: 我去年到捷克的時候 老一輩談起共產黨仍是充滿傷痕 05/21 19:17
→ chungrew: 很多老一輩人親戚朋友被失蹤被槍斃 甚至自己也受到迫害 05/21 19:18
→ chungrew: 當蘇聯勢力一衰弱 東歐國家當然紛紛發生推翻共產黨運動 05/21 19:20
推 gundam0079: 我是比較傾向於劉仲敬的"費拉散沙說"啦 所以沒民主意 05/21 19:42
→ gundam0079: 識。現在經濟環境變好 地區差異逐漸明顯 地域認同開始 05/21 19:44
→ gundam0079: 壯大 可能會以此為基礎 發展出尋求民主的意識 05/21 19:45
推 ronray7799: 台灣-李登輝 韓國-盧泰愚 05/21 19:45
→ ronray7799: 關鍵就在於人民生活水準提高 開始要求政治權力抗爭時 05/21 19:46
→ ronray7799: 執政者做出的抉擇是軟化還是硬幹 後者就是中國的鄧小 05/21 19:47
→ gundam0079: 然後我不覺得改革開放與中共當局OR中國人民對民主的態 05/21 19:48
→ ronray7799: 平 然後中國人民就被殺乖了 05/21 19:48
→ gundam0079: 度有什麼關係 05/21 19:48
推 chungrew: 尊重不同看法 這本來就是見仁見智 05/21 19:55
→ ronray7799: 李登輝年輕時可是皇國士兵+唯物論信徒 05/21 19:57
→ ronray7799: 所以民主自由跟跟他後來的經歷比較相關 05/21 19:58
→ chungrew: 以學理來看 改革開放是重建中共的政權正當性基礎 05/21 19:59
→ chungrew: 改革開放有透過經濟發展回應民意 來舒緩政治訴求的意圖 05/21 20:01
→ chungrew: 更正 應該說是李登輝加入國民黨的時間點 他的想法 05/21 20:04
→ chungrew: 李登輝原本只是學者 留學日本和美國 論文在美國有得獎 05/21 20:05
→ chungrew: 親眼見證美國的自由制度 一定是有造成一些思想的影響 05/21 20:06
→ chungrew: 加入體制內的人很多 當公務員 當官的人也很多 05/21 20:07
→ chungrew: 但有什麼想法而且還要有機會付諸實踐 才會有影響 05/21 20:08
→ chungrew: 現今中共內部一定也有一些思想比較自由想推政治改革的人 05/21 20:09
→ chungrew: 這些人能否上台執政 影響很大 05/21 20:10
→ kuninaka: 沒有 05/21 20:20
→ FxxkYouHupu: 隨便寫下幾點，拋磚引玉 05/22 02:28
→ FxxkYouHupu: （1）要求民主開放的可能不到幾千萬人，數十億的人 05/22 02:29
→ FxxkYouHupu: 對此毫無所謂 05/22 02:31
→ FxxkYouHupu: （2）目前中共的一黨獨裁體制對於我前面說到的數十 05/22 02:34
→ FxxkYouHupu: 億人來說並沒有造成什麽直接的利益沖突，言論自由什 05/22 02:34
→ FxxkYouHupu: 麽的，忙於生計的“低端人口”無暇考慮那麽多 05/22 02:34
→ UltraSeven: 你講對了~ 中國人活不下去 才會造反 05/22 02:36
→ UltraSeven: 但活不下去 並不是完全不可能的狀況~ 1929年的大蕭條 05/22 02:36
→ UltraSeven: 很快就會100-120周年了~ 經濟崩盤即將再度來臨 05/22 02:37
→ FxxkYouHupu: （3）擁護體系的都是既得利益者，為何要為了屁民的 05/22 02:38
→ FxxkYouHupu: 去推翻這個體系呢 05/22 02:38
推 UltraSeven: 你這裡講對了也講得不對 既得利益者有點腦子的 05/22 02:41
→ UltraSeven: 像歐美那些王室用立憲保住自己的地位 腦殘的就是路易 05/22 02:42
→ UltraSeven: 十六上了斷頭臺~ 體系崩潰前不及時下車才是最笨的 05/22 02:43
→ qqwe1017: noonee 北韓要串連起來太困難 人民要在移動要有通行證.. 05/22 03:53
推 su1995: 聽過一個說法 人民在最艱困的時期反而無力造反 比最艱困時 05/22 13:13
→ su1995: 期再好一點才有造反的條件 05/22 13:14
推 stoneruler: 因為共產黨很會帶風向，飢荒死人都是they的錯 05/22 13:29
→ saram: 別忽略民族主義.在民族主義國度就算沒有共黨專政,人民一樣 05/22 20:48
→ saram: 排斥外國人及不同的政體思想. 05/22 20:49
→ saram: 對內鬥爭死人無算,但也不會倒向外國. 05/22 20:50
→ alantsuei: 政治改革是起自小蔣，而不是李，更不是美國的壓力，如 05/27 10:15
→ alantsuei: 果從“學理”的角度來看的話，不應該不知道這個道理… 05/27 10:16
→ siroli: 個人認為中國沒有全民參政觀念，人民能吃飽就會乖乖的。 05/30 10:03
推 da1234527123: 我也很好奇，光中共建政初期，毛澤東一波波的政治運 06/03 04:32
→ da1234527123: 動，那個民生經濟真的爛得要死，民眾都無感？都不會 06/03 04:32
→ da1234527123: 厭煩？ 06/03 04:32
推 saberr33: 年輕人要分會不會翻牆，我認識大多會翻牆的的也是有怨 06/07 10:00
→ saberr33: 言，至於經濟成長的果實?能不能找到工作才是他們優先擔 06/07 10:01
→ saberr33: 心的 06/07 10:01
→ saberr33: 老一輩的靠國家保護貿易政策國內市場發財，也都將大餅 06/07 10:03
→ saberr33: 分的差不多了 06/07 10:03
→ alantsuei: 中國自隋唐就有全民參政，只不過是透過科舉罷了，農民 06/09 09:12
→ alantsuei: 一樣有機會翻身，所以說沒有全民參政是不公平的… 06/09 09:13