→ noonee: 沒錯 所以我的問題是 為何改革開放前沒轉型？ 05/21 08:34
→ dragonclwd: 新加坡也沒有，原來是台灣誤導了大家... 05/21 09:28
→ noonee: 是的 北韓到今天都沒有 05/21 09:34
→ gundamwind: 例子是台灣跟南韓，但是也才兩個 05/21 10:49
→ gundamwind: 北韓根本沒打算改革吧，所有的措施都是為了金家政權 05/21 10:50
→ gundamwind: 的存續 05/21 10:51
推 Sinreigensou: 其實現在還有人懷念兩蔣時期的經濟成長不是嗎 05/21 10:57
→ Sinreigensou: 台灣當初沒有轉型民主應該就會更多人支持中國那套 05/21 10:58
→ noonee: 但是東歐在蘇聯解體前就一堆週邊小國尋求改變不是嗎？ 05/21 11:13
→ noonee: 結果蘇共撐不住持續的經濟低迷 用槍和媒體都擋不住 05/21 11:13
→ noonee: 最後蘇聯垮台 05/21 11:14
→ noonee: 所以或許換一個問法會變成 為何歐洲變這樣亞洲變這樣? 05/21 11:15
→ saram: 南韓轉民主只是體制上的追隨歐美,改善內部矛盾. 05/21 12:05
→ saram: 但是社會文化來看,比台灣還要威權獨裁. 05/21 12:06
→ saram: 新加坡也是一個典型.我們都被其體制騙了. 05/21 12:07
→ saram: 台灣還存有角頭政治文化及部落文化.前為彰化宮廟爐主政客, 05/21 12:10
→ saram: 後如原住民的世襲頭目制度. 05/21 12:11
→ saram: 日本也是留在門閥世家的政治時代.平民百姓別想當國家領導. 05/21 12:13
→ saram: 這些所謂民主國家,不過是沾醬油的民主. 05/21 12:13
→ saram: 利用選舉這機制,過個水. 05/21 12:14
→ saram: 美國人不懂東方文化的深澳之處,所以永遠搞清楚為何不轉型. 05/21 12:16
→ noonee: 謝謝樓上很好的分析 反過來說為何亞洲的人即使有選票也相 05/21 12:22
→ noonee: 信自己的生活只能被這些人主導而不是掌握在自己手上？ 05/21 12:22
→ kuninaka: 因為是事實 05/21 12:39
推 wittmann4213: 你有選票了，捫心自問，你覺得你掌握了自己的命運? 05/21 16:46
→ wittmann4213: 開頭可能是資訊封閉沒得比較，後來資訊較開放了，台 05/21 16:46
→ wittmann4213: 灣的經濟奇跡卻走了下坡，跟對岸比的民主利基卻消失 05/21 16:46
→ wittmann4213: 了。現在除了酸對岸沒民主，你有底氣跟對岸的人拍胸 05/21 16:46
→ wittmann4213: 脯保證實行了民主會跟台灣一樣[好]? 05/21 16:46
→ chungrew: 其實華國鋒統治時期 一度有出現言論比較寬鬆的時期 05/21 19:06
→ chungrew: 北京的西單民主牆也是在那時候出名的 (1970年代末) 05/21 19:07
→ chungrew: 這跟華國鋒為人比較寬厚也有一點關係 05/21 19:08
→ chungrew: 另外就是有些版友說的 10文革後的一些反思 05/21 19:09
推 chungrew: 杭亭頓的民主條件論 近年來確實受到一些質疑 如本篇 05/21 19:14
推 Aotearoa: 「底氣」是什麼意思？ 05/21 19:15
推 chungrew: 中國大陸用語 像我第一次聽到土豆以為是花生 05/21 19:24
推 kuninaka: 拿選票還不是蔡英文朱立倫二選一 05/21 19:29
→ chungrew: 我覺得現實政治就到政治版面談 本版聚焦談歷史的部分 05/21 19:35
→ chungrew: 即使談政治也談歷史上的政治 不要談現實政治比較好 05/21 19:35
→ chungrew: 就一個大歷史的觀點來看 正如邱吉爾所說 05/21 19:36
→ chungrew: "Democracy is a terrible form of government, 05/21 19:39
→ chungrew: but eight times better than any other." 05/21 19:40
→ chungrew: 民主的爛跟缺點,大家都很了解,但它能避免最極端的狀況 05/21 19:43
→ chungrew: 至少我們不會因為發表反政府言論就被當局關切或請去喝茶 05/21 19:44
→ ronray7799: 經濟好然後民主化 - 台灣 韓國 05/21 19:49
→ ronray7799: 經濟差然後民主化 - 俄羅斯 05/21 19:50
→ ronray7799: 經濟好不民主化 - 中國 05/21 19:50
→ ronray7799: 經濟差不民主化 - 朝鮮 05/21 19:50
→ ronray7799: 一堆例子完全不符本篇所言 05/21 19:51
推 godivan: @chungrew 但是會給你社會抹殺,或者前陣子姓王的就被拘提 05/21 20:57
噓 vankojau: 嫌民主化還是沒得選的可以自己出來選，只是別人不會投你 05/21 22:04
推 chungrew: 比起新加坡或對岸是好多了 05/21 22:06
推 Aotearoa: 被拘提而已，比不上被消失啦 05/21 22:13
推 allgod: 推c大說的民主只是能避免最壞的情況，若中國有民主，可能 05/21 22:37
→ allgod: 沒有改革開放如此快的步伐，但大躍進跟六四也不會發生 05/21 22:37
→ noonee: 謝謝c大的討論 不過我不太認同民主真的能避免最極端的狀 05/21 23:09
→ noonee: 狀況 民主反應的是大多數老百姓一時的心態 05/21 23:10
→ noonee: 能避免最糟的狀況是因為大多數老百姓沒有走向最糟狀況的 05/21 23:10
→ noonee: 心態 但是民主一樣可以透過煽動仇恨選出希特勒 05/21 23:11
推 Aotearoa: 選出希特勒的例子，占百分比多少？ 05/21 23:12
→ noonee: 所以能不能避免最糟的狀況是看該群體大多數老百姓的素質 05/21 23:12
→ noonee: 只要有一個例子就足以說明不能避免 05/21 23:12
→ noonee: 同樣美國也選出了川普 英國也投票決定脫歐 05/21 23:13
→ noonee: 事實上 任何地方的任何選舉 只要走向負面戰 05/21 23:15
→ noonee: 也就是候選人之間在比誰爛而不是比誰好的時候 05/21 23:16
推 kuninaka: 川普又沒比希拉蕊糟糕 05/21 23:16
→ noonee: 就注定在走向沉淪走向極端 05/21 23:16
→ kuninaka: 而且總選舉票數，反而是希拉蕊贏 你不能一概而論 05/21 23:17
→ noonee: 川普確實沒比較好 但是川普是靠煽動仇恨上台的 05/21 23:18
→ noonee: 而且不管他總票數如何 他就是在該選票算法裡贏了 05/21 23:19
→ suhunchu: noonee 你舉的兩個例子，晚輩認為跟後真相比較有關 05/21 23:22
推 Sinreigensou: 川普上台以後政策兌現很多，只是有些過頭會被國會 05/22 08:45
→ Sinreigensou: 擋，這也是民主互相制衡的好處。之前川普說要救中 05/22 08:45
→ Sinreigensou: 興結果國會也擋。現在習近平想做甚麼有誰擋得住？ 05/22 08:45
推 chungrew: 首先 希特勒會上台是因為民主法治不夠健全 非民主之錯 05/22 17:57
→ chungrew: 正常民主國家 哪有政黨組衝鋒隊想用暴力推翻政府? 05/22 17:57
→ chungrew: 這種政黨早就被禁了 05/22 17:58
→ chungrew: 其次 老實說川普還是按美國的遊戲規則在玩 05/22 17:59
→ chungrew: 不滿他的施政 跟他有沒有違法是兩回事 05/22 18:00
→ ppit12345: 所以各國根據戰前納粹的玩法，多半對顛覆國家處重罪 05/22 18:04
→ ppit12345: 有趣的是，聯合國的玩法不應該是美國的玩法 05/22 18:05
→ ppit12345: 就像中亞西亞不少國家不希望美國介入一樣 05/22 18:05
→ ppit12345: 一方面說不要專制集權，一方面把聯合國權力集中美國 05/22 18:06
→ ppit12345: 一方面說民主有遊戲規格，一方面又把別國的民主打成肉 05/22 18:06
推 ppit12345: 美國資助了獨裁領袖跟游擊隊就是該國救星，其他國家 05/22 18:08
→ ppit12345: 支持的國家現任政府就是恐怖主義威脅世界和平 05/22 18:09
→ ppit12345: 至於民主/專制跟法治是互相影響的關係，法制訂的太完善 05/22 18:10
→ ppit12345: 會很接近專制，所以才會有民主來修訂法律 05/22 18:11
→ ppit12345: 農業時代跟工業時代的法律不應該同一而論，可是在台灣 05/22 18:12
→ ppit12345: 反而一面挺美國觀點的那群人都在用同一套法來處理 05/22 18:13
→ ppit12345: 就像執法有法律面跟執行面的問題，很多人都卡死在這 05/22 18:14
→ noonee: 婀...to C大 台灣就有 也沒被禁 現在是執政黨 05/23 00:19
→ dragonclwd: 台灣民政府黑熊部隊？怎一堆人一直往台灣政治扯？ 05/23 00:44
推 Pietro: 轉移焦點啊 05/23 10:17
推 a7v333: 推 ppit12345 05/23 11:44
推 chungrew: 台灣的等級差人家太多.. 05/23 13:09