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※ 引述《noonee (台式書生)》之銘言: : 這是個比較敏感的問題 : 我希望不要戰起來 我只想了解事實真相 : 最後也沒走向共黨解體而走向民主 : 反倒是走向專制體制下的經濟發展? : 同樣為何當時的東歐卻逐漸走向民主呢? : 同樣的問題是在北韓 為何也沒走向解體呢? 中國共產黨是歷史上滲透最強 也是紮根力最高政治組織 這也是為何面對多種問題之後 他卻沒有瓦解分裂 因為早早結成一個利益共生綿延的組織 不得不提台灣 早早就有地方選舉 有更多空間讓非國民黨派系發展 國民黨組織即使也有向地方紮根 但依然讓黨外勢力存活 當面對大型政治變革時 這種非掌權者就因為更有組織力道越大 不過如果掌權者強化力道打壓也沒用 白色恐怖時期,黨外勢力各種運動 只要拘捕鎮壓一樣得不到回報 而且力量也不會累積 同理89年64原本趙紫陽想放鬆 但利益共生的共產黨並不是所有人都想 於是抓走了趙紫陽,強勢鎮壓 後頭也沒其他政治組織承接這種力量 再來東歐的瓦解還是始於蘇聯主體 俄羅斯直接在法律上脫離蘇聯 從而導致蘇聯體系不再得已維持 其附屬的東歐國家自然在失去約束後 走向建立自己新體制 但中共不像蘇聯體制不會有北京市長 拒絕共產黨從而瓦解中共這種事 事實上政治體制改變都是從上而下 從下而上的體制改革真的是不多見 朝鮮這種連外界都沒法瞭解的地方 控管嚴格之下比中共還更難瓦解 而且朝鮮同樣不是蘇聯加盟國 更難受到蘇聯解體衝擊 ----- Sent from JPTT on my SUGAR C7. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.145.177 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1526907706.A.0CB.html ※ 編輯: zeumax (1.34.145.177), 05/21/2018 21:04:25
noonee: 謝謝各位非常有意義的討論 05/21 22:59
noonee: 所以看起來關鍵就是執政者或是執政群的意願或是關鍵時刻 05/21 23:00
noonee: 的作法 有的是受不了來自民眾的壓力而轉型 有的是自己就想 05/21 23:01
noonee: 就想轉型 但是自己不想轉型的就會死硬到底更加高壓 05/21 23:02
noonee: 但是反過來說 當死硬到底的政權下台的時候 除非是遇到像 05/21 23:03
noonee: 清末國民政府沒找清廷清算 不然高壓的延續政權必然導至 05/21 23:04
noonee: 暴力的推翻政權 因為高壓政權不給自己其他下台的可能性 05/21 23:05
noonee: 謝謝各位 05/21 23:05
ronray7799: 所以給臺階下是很重要的 我在想韓國要統一朝鮮 最好是 05/22 00:06
ronray7799: 幫朝鮮高官準備好歐洲的豪宅跟金錢 讓他們心甘情願放 05/22 00:07
ronray7799: 棄權力滾半島 省得成為改革的阻礙 05/22 00:07
ronray7799: 烏克蘭堅持頓巴斯不可割棄也只是在消耗國力 不如趁機 05/22 00:08
ronray7799: 把親俄派一次全部切出去 對烏克蘭才更有幫助 05/22 00:08
ronray7799: 利誘總比威逼好太多了 05/22 00:10
ronray7799: 如果放棄自己的權力就是等著被清算 當然跟你拼命到死 05/22 00:14
UltraSeven: 照你這種說法 中共豈不是永遠不滅了??? 05/22 02:06
UltraSeven: 以現在科技發展的程度 中共不就比老大哥還老大哥? 05/22 02:06
UltraSeven: 你說不會下而上 你有看過中國歷史嗎?? 05/22 02:07
UltraSeven: 1851的太平天國 1911的辛亥革命 1966的文革 05/22 02:09
UltraSeven: 通通都是下而上啊~ XDDD 注意到了嗎 每隔約60年就會 05/22 02:10
UltraSeven: 內亂一次 中國改朝換代就是這麼簡單的規律而已 05/22 02:11
UltraSeven: 下次大概1930年代初~ 共產黨建黨80周年~ 05/22 02:14
UltraSeven: 經濟周期的大循環也即將見頂轉衰~ 05/22 02:15
UltraSeven: 很多事情並不是不會發生 而只是時間還沒到而已 05/22 02:16
UltraSeven: 中共不可能2050年代以後還存在 這就是我的結論 05/22 02:16
ronray7799: 要看外在環境啊! 近幾十年的國際秩序已經建立起來 05/22 02:22
ronray7799: 相對於過往千百年的歷史穩定太多了 只要中共嚴厲控制 05/22 02:23
UltraSeven: 真正要看的是經濟循環... 這一套古代中國就很強了 05/22 02:23
ronray7799: 不讓外國有趁隙的空間就很難發生改變 中國也沒有石油 05/22 02:23
UltraSeven: 很早以前的中國人就知道六十甲子 現在人居然不知道.. 05/22 02:24
ronray7799: 這些國外覬覦的資源 反而中國穩定對其他國家也有利 05/22 02:24
UltraSeven: 你的看法不正確 你去看中國歷史 內亂的大分裂時代長 05/22 02:24
ronray7799: 歐洲幾十年一次大戰 現在有嗎XDDD 05/22 02:25
UltraSeven: 人民經濟生活不好~ 再會嚴厲控制都沒用 照樣出事 05/22 02:25
UltraSeven: 歐洲??? 你用60年一循環去看吧 不要自己功課都不作 05/22 02:26
UltraSeven: 我敢這樣講就是因為我早就查過一遍了 中西都一樣 05/22 02:26
ronray7799: 哪請您掐指一算第三次世界大戰何時開打吧 05/22 02:27
UltraSeven: 上面不是講過了... = = 2040-60年代啊 05/22 02:28
ronray7799: 那您面對即將而來的大戰有任何預備措施嗎? 05/22 02:29
dreeee: 六十年一循環都出來了 這麼神去預祝樂透號碼比較快 05/22 02:29
UltraSeven: 大型經濟循環 到頂前跟見底前 都會發生大規模戰爭 05/22 02:29
UltraSeven: 不好意思就是這麼神 自己去查查看歷史吧 真的懶得講了 05/22 02:30
UltraSeven: 談中國歷史如果沒有循環概念 基本上就不用談了 05/22 02:32
UltraSeven: 而且認為現在國際環境比古代穩定是說笑吧... 05/22 02:34
UltraSeven: 現在國際環境的險惡程度跟波動程度 古代根本沒法比 05/22 02:34
ccyaztfe: 中國古代能夠由下往上是因為冷兵器時代差距不大。 現在 05/22 06:30
ccyaztfe: 科技這麼發達,你怎麼會以為人民革命還能成功? 05/22 06:30
ccyaztfe: 文革之所以能夠成功,實際上也是上層默許的好嗎? 不然 05/22 06:31
ccyaztfe: 你以為有槍有坦克的解放軍會打不贏、鎮壓不了暴民? 05/22 06:31
ccyaztfe: 文革根本就不是由下往上,不要在那邊誤導== 05/22 06:32
noonee: 謝謝樓上幾位的討論 我想古代一定程度上也是一樣的 05/22 06:37
noonee: 這就是為什麼大多數的改朝換代都來自於貴族鮮少平民 05/22 06:38
noonee: 因為古代的平民能掌握起來革命的資源就是非常有限 05/22 06:39
noonee: 即使有大量的陳勝吳廣行的平民起來抗爭 但是因為資源不足 05/22 06:39
noonee: 絕大多數都是失敗的 05/22 06:39
noonee: 這裡講的資源不只包括錢和物力 還包括人力資源 05/22 06:40
noonee: 人力資源還包括有充分的各方面人才 05/22 06:40
noonee: 能夠抗爭成功 不只是因為有實力 也包括舊有勢力因為腐化 05/22 06:41
noonee: 而無力控制 05/22 06:42
saltlake: 太平天國被清朝剿平了。民國是跟清高層袁大頭獎好才成 05/22 07:59
Sinreigensou: 推 利益分配好了很難垮台 05/22 08:47
Sinreigensou: 而且以前革命容易是因為資訊流通不發達,現在中共 05/22 08:49
Sinreigensou: 用網路監控人民,想搞甚麼根本逃不出手掌心 05/22 08:49
stoneruler: 文革也不是完全由下而上,是高層有人挺 05/22 13:32
UltraSeven: 科技永遠都不是造反能不能成功的原因 05/22 14:08
UltraSeven: 文革不是由下而上??? 你要這樣講也可以啦 05/22 14:09
UltraSeven: 但是沒有那些紅衛兵 毛澤東也沒辦法搞這麼大 05/22 14:09
UltraSeven: 你要說這是完全由上而下??? 我不這樣認為這是誤導 05/22 14:10
UltraSeven: 簡單講啦~ 侏儸紀公園看過沒? 公園內科技高不高? 05/22 14:11
UltraSeven: 太相信科技的結果就是一連串失誤 結果恐龍出來咬人 05/22 14:11
UltraSeven: 太平天國跟辛亥革命 雖然沒有馬上就推翻清朝 05/22 14:15
UltraSeven: 但是不能說清朝滅亡跟它們無關~ 大波動是緩慢演變的 05/22 14:16
UltraSeven: 袁大頭只是剛好當了那最後一棒作收割而已 05/22 14:17
UltraSeven: 我的意思就是說 就算沒有袁大頭 清朝也滅亡定了 05/22 14:18
UltraSeven: 循環點到了就是會滅亡~ 這叫作天命或是人類方程式 05/22 14:19
noonee: 開個玩笑 如果是徹底的科技像matrix 就沒事了 XD 05/22 14:20
UltraSeven: 如果是matrix 那就是上帝了... 那當然沒事啊 05/22 14:26
UltraSeven: 但問題是人類當得成上帝嗎??? 想想就知道矛盾在哪了 05/22 14:27
zeumax: 中共還把底層管理群也成為利益團體,所以更難發生由下而上 05/22 20:02
zeumax: 類似像上訪去擊鼓鳴冤,但直接攔截上訪的是當地沒官職的民 05/22 20:05
zeumax: 因為有錢賺,追捕上訪的成為民人生意,地方政府責擺脫責任 05/22 20:05
zeumax: 這種腐敗也是利益團體如此難以分散的緣故,要死會整團死, 05/22 20:06
zeumax: 但小規模只有被消除掉 05/22 20:06
Pietro: 弱弱相慘 05/23 10:18
linzero: 辛亥革命的成功,有個說法是清廷有部分人也想改革,做了 05/24 09:43
linzero: 或想做一些措施,會影響到一些派系、仕紳的利益,所以有 05/24 09:44
linzero: 的對革命組織的活動是睜一眼閉一眼的 05/24 09:44
saltlake: 清末最後弄出個皇族內閣,那皇族以外的幹嘛支持? 05/24 20:24