推 leptoneta: 推 05/22 20:21
推 msisee: 共產黨建政後 也沒內戰了 但數據也沒好多少 前陣子讀到關 05/22 20:48
→ msisee: 於北韓的書-沒有您，就沒有我們 書中提到金一胖年代 北韓05/22 20:48
→ msisee: 過的反而比中國還好 在中國那邊親戚常須要北韓親戚救濟05/22 20:48
→ zebra101: 照你這麽說一直到70年代北韓過得還比南韓好，南北韓對05/22 21:03
→ zebra101: 比要比中國和北韓對比合理多了05/22 21:03
推 gglong: 把民國時期寫的黑暗不堪，是中共合理化政權的慣用手法05/22 21:25
推 gglong: 基本上各朝各代的史官都是這樣寫前朝的05/22 21:37
→ zebra101: “誅心之論”並不會自動讓你變得正確，這是很簡單的邏05/22 21:42
→ zebra101: 輯問題。要反駁還是需要證據和論證過程。 05/22 21:42
→ ronray7799: 國編本也把日治台灣寫的水深火熱啊lol05/22 21:46
推 chungrew: 言下之意就是起點太低 所以要成長比較容易05/22 21:48
→ chungrew: 就好像從0分進步到60分很簡單 從60到90就比較難05/22 21:49
→ chungrew: 從90到99就很難 甚至可能停滯或倒退05/22 21:49
→ chungrew: 這種論述就是典型的把經濟發展成就當成政權合法性的論述05/22 21:51
推 ccyaztfe: 這倒是一個不同的思考方式，很有值得思考０＿０ 05/22 21:51
→ chungrew: 但其實並未回答 如果改革開放後中國選擇西式民主制度05/22 21:52
→ chungrew: 國家發展會怎麼樣的問題? 他只是拿鄧時代跟毛時代比較05/22 21:53
→ chungrew: 拿戰後和平時期共產黨統治跟中國受國民黨統治時期比較05/22 21:54
→ chungrew: 然後中國民間經濟發展主要集中在改革開放後這40年05/22 21:55
→ chungrew: 如果拿1980年的統計數據 比較人民平均GDP 等數字05/22 21:56
→ zebra101: 人民又不可能開上帝視角，最本能思考的當然就是拿當下和 05/22 21:57
→ chungrew: 和歐美日本 韓國台灣香港新加坡 相比 05/22 21:57
→ zebra101: 自己經歷的歷史來比。 05/22 21:57
→ chungrew: 也很難證明社會主義優越性 所以才有後來鄧的改革05/22 21:57
→ chungrew: 最簡單就是拿國民黨統治台灣的治理績效 跟共產黨比較05/22 21:58
→ chungrew: 1950年 台灣跟中國大陸的人均GDP差距沒那麼大05/22 21:59
→ chungrew: 1980年 台灣跟中國大陸的人均GDP 已經出現很大的落差05/22 21:59
→ chungrew: 這至少說明了 共產黨認為自己一定比前朝優越未必成立05/22 22:00
→ zebra101: 相差50倍的體量和50年不同的歷史發展軌跡，根本就沒什05/22 22:01
→ chungrew: 若蔣介石政權在中國有安定的環境好好建設05/22 22:01
→ zebra101: 麼可比性 05/22 22:01
→ chungrew: 純粹就1950~1980這30年來看 未必比毛澤東做的差05/22 22:01
→ jackliao1990: 台獨史觀最喜歡說日治屌打KMT時期啊05/22 22:03
→ chungrew: 要比體量大的就拿美國來比 美國在1950~1980這30年05/22 22:03
→ jackliao1990: 然而日治時期的經濟成長比KMT時期低05/22 22:03
→ chungrew: 經濟成長也是相當強勁 一直到1970年代石油危機才弱一點05/22 22:04
→ chungrew: 國家發展本來就不可能完全公平 05/22 22:05
→ jackliao1990: 五毛會拿安定又體量大的印度當例子05/22 22:05
→ chungrew: 還有用GDP來衡量這反而是中國喜歡的論述方式 我是引用05/22 22:06
→ jackliao1990: 五毛:讓蔣統治中國 就是另一個印度05/22 22:06
→ chungrew: 因為改革開放以來 中國取得了豐碩成果 GDP總量極大05/22 22:06
→ chungrew: 所以事實上我這種比較方式 反而是對中國有利的一種方式05/22 22:07
→ jackliao1990: 其實並不是改革開放多厲害 真正快速增長是加入WTO後 05/22 22:07
→ chungrew: 我還沒有納入貧富差距 基尼係數 環境保護與生態保護等 05/22 22:08
→ jackliao1990: 改革開放後加入世貿前中國經濟成長並沒有比較快 05/22 22:08
https://i.imgur.com/IgLEBWX.jpg
→ jackliao1990: 中國快速增長靠的就是不對等的貿易壁壘和保護主義05/22 22:09
→ chungrew: 我想說的是 進入到全球化的時代 和歷史的垂直比較會05/22 22:09
→ jackliao1990: 再來中國是世界最窮國家 工資世界最低05/22 22:10
→ chungrew: 越來越缺乏說服力 因時空背景差異很大 比跟鄰國差更大05/22 22:11
推 chungrew: 是的 我覺得這串已經慢慢脫離歷史討論了05/22 22:13
→ chungrew: 牽涉到現實政治 大家很容易動氣 適當時機可能要叫停05/22 22:14
→ jackliao1990: 在19世紀改這樣搞外商早就被砲艦轟一頓05/22 22:14
→ chungrew: 很多時候 路徑是種選擇 沒有對錯之分 選了就要承擔 05/22 22:15
※ 編輯: zebra101 (104.250.146.37), 05/22/2018 22:16:26
→ chungrew: 而現在認為對的 將來可能被否定 反之亦然 05/22 22:15
→ chungrew: 鄧時代對毛時代本身就是一種否定 儘管很多人自圓其說 05/22 22:17
→ chungrew: 但在外人看起來這只是在硬拗 內容已經換了一套東西 05/22 22:18
→ chungrew: 誰又知道中國未來的論述 會不會又否定現在的說法呢? 05/22 22:19
推 UltraSeven: 這篇文章講的那些共產黨因為經濟發展取得的合法性 05/23 00:17
→ UltraSeven: 只會隨時間過去越來越弱而已 1949+100=2049 05/23 00:18
→ UltraSeven: 我推文裡講 我不認為中共2050年代以後還會存在 05/23 00:18
→ UltraSeven: 朝這個方向去想就知道了~ 那些得到所謂和平紅利的人口 05/23 00:19
→ UltraSeven: 都會死了~ 而最新的一代並沒有``相對的``拿到好處 05/23 00:20
→ UltraSeven: 而照中共這種搞法 經濟不但不可能無限增長 05/23 00:21
→ UltraSeven: 還會因為分配不均讓內部矛盾越來越大 人不是上帝 05/23 00:22
→ UltraSeven: 監控也不是不用成本~ 全面監控更代表高成本~ 05/23 00:23
→ UltraSeven: 內部矛盾持續增加 維穩費用就會持續增加~ 05/23 00:24
→ UltraSeven: 這種體制可以無限玩下去??? 說笑話吧... 05/23 00:24
→ UltraSeven: 或許群眾力量真的需要一個人來整合~ 但不要忘了 05/23 00:25
→ noonee: 內文這樣的說法其實也是挺偏頗的 完全沒討論大躍進和文革 05/23 00:25
→ UltraSeven: 共產黨本來就是搞鬥爭起家的 看到有群眾力量可以幫助 05/23 00:25
→ UltraSeven: 上位 我覺得遲早會有聰明人利用這點的~ 到時候上位了 05/23 00:26
→ noonee: 同時49年以前遍地軍閥外強不斷的狀況也絲毫不提 05/23 00:26
→ UltraSeven: 共產黨這個名稱還需要嗎??? 本身就是需要鬥倒的對象吧 05/23 00:27
→ noonee: 這就像完全不管局勢只看油電雙漲就罵政府一樣 05/23 00:27
→ UltraSeven: 樓上說對了~ 共產黨倒台 最可能的狀況就是軍閥遍地 05/23 00:27
→ noonee: 反過來說 如果真的以親身經歷來說的話 05/23 00:28
→ noonee: 內文講的都是數據 哪個是經歷？經歷過大躍進被餓死的人的 05/23 00:28
→ noonee: 經歷呢？ 05/23 00:29
→ UltraSeven: 中國歷史本來就是大分裂大一統時代 時間均分~ 05/23 00:29
→ UltraSeven: 現在從元明清民國中共 都只有短暫小分裂過 05/23 00:29
→ UltraSeven: 已經快800年都是大一統局面 就是因為這樣 未來大分裂 05/23 00:30
→ UltraSeven: 時間才會更久~ 這是很淺而易見的道理~ 05/23 00:31
→ UltraSeven: 我還是要以股票舉例 我覺得很多人認為大一統會持續 05/23 00:32
→ noonee: 49年前的民國時期我個人認為應該算分裂時期 沒有一個可以 05/23 00:32
→ UltraSeven: 那只是活得不夠長 沒看過崩盤而已~ 沒看過不代表不會 05/23 00:32
→ noonee: 命令下達全國的單一政權 05/23 00:32
→ noonee: 孫中山一輩子都只停留在呼籲階段 袁世凱命令不到江南 05/23 00:34
→ noonee: 蔣中正的命令其他人一向愛聽不聽陽奉陰違 05/23 00:34
推 UltraSeven: 中國進800年那些小分裂 對比春秋戰國 五代十國 05/23 00:36
→ UltraSeven: 南宋五國並立 魏晉南北朝 這種大分裂時代 是小case 05/23 00:39
推 zeumax: 就事實來說軍閥割據的年代狀況確實不是很好，但話又說回來 05/23 00:47
→ zeumax: ，共匪當初也是禍害的一種。 05/23 00:47
→ zeumax: 誰統一才有餘力將土匪剿滅，將教育推展，事實中共建立後依 05/23 00:48
→ zeumax: 然花了不少時間清除土匪 05/23 00:48
→ zeumax: 成王敗寇啊 05/23 00:50
→ ksacet: 推樓上 事實是一回事 但是造成這樣的結果的原因也很重要 05/23 00:51
→ zeumax: 老蔣來台更早將教育普及達到90％以上 更早讓台灣經濟起飛 05/23 00:52
→ zeumax: 在穩定的環境，卻做出錯誤政策，讓中國死上千萬的也是中共 05/23 00:54
推 Sinreigensou: 其實我好奇的是為何中國到晚清民初依然是農業社會 05/23 02:28
→ noonee: 嚴格說起來晚清明初正在轉型吧 透過官方和民間慢慢在引入 05/23 03:33
→ noonee: 機械 05/23 03:33
→ totenkopf001: 不能拿以前的大一統 大分裂來看現在了 05/23 08:11
→ totenkopf001: 主因 全球化影響 05/23 08:11
→ totenkopf001: 除非整個世界一起出問題 不然很難再出現大分裂了 05/23 08:12
推 ppit12345: 因為中國的哲學走錯方向。 05/23 09:39
→ zwx: 拿二十世紀初的情況比二十世紀中後葉實在不恰當,畢竟整個世界 05/23 12:00
→ zwx: 及社會局勢變化太大.以前幾百年的變化,現在十年不到就可達成 05/23 12:01
推 bce: 為何中國到晚清民初依然是農業社會...你知道直到二戰爆發時, 05/23 12:04
→ bce: 日本依然有一半以上的人口從事農業嗎?? 05/23 12:05
→ kuninaka: 法國二十世紀初也農民很多吧 05/23 12:09
推 msisee: 60、70、80年代的中國人為什麼沒有要推翻共產黨 可以googl 05/23 12:53
→ msisee: e大嗚大放 造反的土匪早就被清乾淨 57年後連出嘴的也得死 05/23 12:53
→ msisee: 放了炮就得死 60～80和諧的很 就跟拔管案一樣 反對拔管就 05/23 12:53
→ msisee: 是國民黨的意思差不多 05/23 12:54
→ noonee: 謝謝樓上 這也是一個合理的解釋 05/23 13:13
推 UltraSeven: 很難再出現大分裂??? 那英國跟義大利吵著要脫歐幹嘛? 05/23 13:51
→ UltraSeven: 整個世界不會出問題嗎? 鐵定出的啊... 05/23 13:52
→ UltraSeven: 現在美國人大師兄不想背槓桿了 叫二師兄中國人背 05/23 13:53
→ UltraSeven: 中國人不想背 美國人就威脅要打人了 三師弟的歐盟自己 05/23 13:53
推 chungrew: 10年前頁岩油技術還沒發明的時候 大家都在說石油用完了 05/23 13:53
→ chungrew: 會引發危機 但現在很少人提這個了 05/23 13:54
→ UltraSeven: 又快炸了 沒辦法背... XDDDD 這趟取經之旅喔 05/23 13:54
→ UltraSeven: 很快的 鐵定要出問題的... 連美國自己內部都有分裂了 05/23 13:55
→ UltraSeven: 怎麼會有大分裂時代不會來的想法呢??? 世界各地都在 05/23 13:56
→ UltraSeven: 積極的搞分裂啊 庫德族 台灣 西班牙... 全球化取經之 05/23 13:57
→ UltraSeven: 旅 想繼續走下去 一定是三個師兄弟先打一架再說了啦 05/23 13:58
→ noonee: 多年前各種石油的替代能源方案都還遠遠不成熟 05/23 13:59
→ noonee: 所以爭石油變成打的頭破血流的事情 05/23 13:59
→ noonee: 近年雖然沒到成熟的程度 但是有漸趨成熟的趨勢 05/23 14:00
→ noonee: 像某些風大的小國家已經宣稱可以全國綠能 05/23 14:00
→ noonee: 太陽能在某些國家的能源供應逐漸突破1% 05/23 14:01
推 UltraSeven: 以後爭的不會是石油啦 是水跟糧食 這個看氣候變化 05/23 14:01
→ noonee: 電動車已經上路一陣子了 燃料電池車也剛從100萬美金降到 05/23 14:02
→ UltraSeven: 就知道了~ 中國人會內亂的話 這2點比較有可能~ 05/23 14:02
→ noonee: 只要五萬美金 石油的依賴雖然沒到擺脫 但是確實逐漸減小 05/23 14:02
推 bce: 隨著近代交通和通訊的進步,國家對民間掌控越來越強,發生那種 05/23 15:19
→ bce: 自立為王或大規模反叛的情況自然大為降低;以前發生叛亂,就算 05/23 15:22
→ bce: 幾百里加急的快馬,都要好幾天中央才會知道;現在只要一通電話 05/23 15:23
→ bce: 就搞定了,搞不好還實況轉播給你看哩 05/23 15:24
推 tiuseensii: 去查查冷戰末期石油價格波動吧。美帝裝可愛在台灣還真 05/23 15:32
→ tiuseensii: 有效 05/23 15:32
→ tiuseensii: 古巴朝鮮伊朗的經濟封鎖不是特例，老美二戰獲得的最大 05/23 15:34
→ tiuseensii: 利益就是全球化 05/23 15:34
推 UltraSeven: 現在就因為還有實況轉播~ 比如如果發生銀行擠兌 05/23 18:11
→ UltraSeven: 那也是瞬間就傳遍國內了~ 說不會發生大規模反叛 05/23 18:13
→ UltraSeven: 最好再想一下 科技進步到底對當局是不是更大的威脅 05/23 18:13
→ flyhattmann: 忽略脈絡的文章內容 05/23 18:14
→ UltraSeven: 如果全球化還可以獲得最大利益 川普就不會那樣搞了 05/23 18:15
推 zyxx: 全球化對第一世界國家太有利了 不會輕易被放棄吧 現階段 05/23 19:41
→ zyxx: 的停滯也只是是他們想再度獲得優勢位置所做的調整吧 05/23 19:41