推 msisee: 印象中好像是某天皇(好像是女天皇)下令改成兩個字 例如武 05/24 10:05
→ msisee: 藏野就改成上野 05/24 10:05
→ dinos: 元明天皇?05/24 10:28
推 okery: 好字二字令05/24 11:33
關於地名(令制國名,郡名等)的好字二字令 之前有人轉貼過一篇詳細的
#1Moh65DY (gallantry)
https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1456124293.A.362.html
這篇看過後應該就沒問題了 原po以後可以多利用gallantry板找文
不過原po說"那為什麼當初日本不要直接用假名拼寫各地地名就好了呢"
這可能有個很大的誤會
日本不可能當初直接用假名寫地名 因為那時根本還沒有假名 只有漢字
漢字並不是日本一夕之間就全面採用的
而是從3~5世紀(古墳時代)長期逐漸傳入
6~8世紀(飛鳥時代~奈良時代)高階層已通用漢文 並出現用漢字讀音拼日語的"萬葉假名"
9世紀起(平安時代)才演變出平假名和片假名 但又過了幾百年後才通用
且假名也經過長期的發展,約定成俗 直到近代19世紀才統一假名規範
地名以邪馬台國為例
中國史書(三國志.魏書.烏丸鮮卑東夷傳.倭人條)紀載
朝鮮東南海上諸島 倭人有百餘國
其中有邪馬台國 女王叫卑彌呼 統領周圍眾小國 大官叫卑狗
有伊都國 奴國 不彌國 邪馬壹國 斯馬國 鬼國 鬼奴國 伊邪國...等等
另外有狗奴國 不屬女王管轄 大官叫狗古智卑狗
卑彌呼來向魏國朝貢 因此中國這邊紀錄了許多邪馬台國的地理,人物,風俗,制度等資料
但日本當時沒有文字因此完全沒留下紀錄 邪馬台國到底在哪裡 現在仍未定論
另外因為沒有文字 所以地名,人名,官名要怎麼寫 由中國紀錄的人說了算
而中國對於這種沒有文化的野蠻人 用的字就不會太文雅
Yamatai(可能跟大和Yamato有關,本意為山跡)就被寫成邪馬台(邪讀做牙)
Himiko被寫成卑彌呼 而不是妃美子/姬子
卑狗=Hiko 這在古事記和日本書紀中常出現在男子的美稱 但寫成"比古"或是"彥"
狗古智卑狗=Kukochihiko 有人認為就是"菊池彥"(Kikuchihiko)
這些是中國外人取的地名漢字
到了日本自己會用漢字後 到律令制實施,好字二字令實施之間
在古事記和日本書紀中也有很多比較粗俗的地名
像Kenokuni→毛國/毛野國(一說來自原住民"毛人") →分成上野和下野兩國
Hinokuni→火國(九州多火山)/肥國(同音異字) →分成肥前和肥後兩國
Inaba→稻羽/稻葉 →因幡國
Izumo→稜威母(雲湧上的樣子) →出雲國
Yamato→倭 →大和國...等等
上述改變就是遣隋使,遣唐使帶來的成果
日本人從亂用漢字拼音 進步到能和大唐天朝的天龍人們一樣掌握漢字的字義和美感
之後再新取的地名 以漢文化的標準來看就正常多了
例如 平安京→京都(京城的意思) 大坂(大的山坡)→大阪(同音異字,較文雅)
江戶(河的出海口)→東京(東方的京城)...等
還有一個觀念需要弄清楚
原po似乎把日本想成先有了類似奈良時代的國家體制後 漢字才傳入 但並非如此
沒有文字 就無法紀錄知識,紀錄歷史 無法累積技術 可以做的事相當有限
假設我們不曾有過文字 我們沒有任何的書 任何的報紙 網路資料可以讀
我們不可能像這樣學習國文,數學,自然科學,歷史地理 談天論地,思想,政治...等
甚至連個小國家都不會有 我們的生活會像漢人來到前的台灣原住民
在部落裡學習耕牧,漁獵,採集,蓋房織布,製作農獵器具等
談論的不外乎天氣和收成 關心占卜收成和天氣 聽聽老人家說傳說故事 老了再傳給小孩
沒有文字 我們的生活再過幾千年大概也不會進步太多
在漢字傳入前 日本是沒有文字的 也就是史前時代(繩文時代,彌生時代)
繩文時代還是新石器時代 因為出土發現會做有繩紋的陶器 因此被日本視為最早的文明
彌生時代開始進入稻作時代 且開始用青銅器和鐵器 現在一般認為是受到渡來人的影響
渡來人=從大陸(中國,朝鮮)來到日本的人
到古墳時代 大量渡來人因魏晉南北朝戰亂來到日本 技術,文化,工藝,漢字,佛教隨之傳入
日本各地部落(尤其是西部的九州,中國,近畿地區)開始形成國家 奈良的大和王權最強
到飛鳥時代大和王權統一日本大部分地區 成為中央集權國家 奈良時代進一步實施律令制
開始自稱"日本國"和"天皇" 並以漢文將各地神話統一紀錄 編成古事記和日本書紀
所以日本並不是有了文化之後才漢化,用漢字
而是受漢字,漢文化影響才從史前時代進入文明時代 日本文化的誕生本身就是從漢化而來
→ sdhws: 那像蘇我馬子或物部守屋這類人名的漢字又是怎麼選用的呢?05/24 13:38
日本早年沒有漢字也沒有姓
所以像"Yamato Takeru no Mikoto"這種名字 漢字是後來的人選用的
古事記的作者選用"倭建命" 日本書紀的作者選用"日本武尊"
但是到飛鳥時代時 上層社會已經學中國人人有姓(天皇以外)也人人會用漢字了
所以蘇我馬子一出生他爸就取名叫他"蘇我馬子"了 一開始就有漢字
不是本來沒漢字 後來的人去選用漢字的
至於為什麼要叫馬子或守屋 這要去問他爸 當時還有人叫廄戶皇子跟小野妹子呢
這問題就像你問曹操為什麼要叫曹操 關羽為什麼要叫關羽一樣? 人家名字就這樣取的啊
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→ PrinceBamboo: 掌握渡來人先進技術文化的大和王權 可能就是渡來人 05/26 15:44
→ PrinceBamboo: 日本神話中天皇祖先為高天原的天孫降臨 取代本土的 05/26 15:46
→ PrinceBamboo: 大國主勢力 可能就是指大和王權祖先從大陸天朝而來 05/26 15:47
推 unclefucka: 一個同時有石器、銅器與鐵器的神奇時代 05/26 17:07
當用石器,無農耕,無文字的民族直接接觸到用鐵器,有文字,有國家的民族時就會像這樣
推 hit0123: 騎馬民族說呢？ 05/26 19:52
推 Aotearoa: 日文維基是說蘇我馬子據推測可能是馬年出生的，故名馬子 05/26 20:07
→ Aotearoa: 蘇我入鹿、蘇我蝦夷名字由來可能就跟出生年無關 05/26 20:08
→ Aotearoa: 你不能將這三人的名字都混為一談 05/26 20:09
→ yuriaki: 蘇我馬子出生馬年是「一說」 05/26 22:55
→ yuriaki: 根據「公卿補任」記載在官五十五年推算出生於西元550年 05/26 22:55
→ yuriaki: 庚午 信不信隨你但這不是本人創見 05/26 22:55
確實有此說法 將誤解之內文刪除 日文維基是說從名叫馬子去推測可能是550年馬年出生
※ 編輯: PrinceBamboo (118.166.216.45), 05/26/2018 23:59:02
→ Houei: 是不是有的推文不見了？ 05/27 01:10
→ PrinceBamboo: 最後一次修文送出時有訊息出現 不知道是不是有誤刪 05/27 01:27
推 sdhws: 所以在好自二字令之前的地名漢字是用漢字的發音模擬的嗎？ 06/16 14:56
→ sdhws: 可是從例子看發音好像對不上，或當時有其他漢字選用方式？ 06/16 15:05
→ sdhws: 應該說從日本會用漢字到好自二字令之間，漢字如何選用？ 06/16 15:06
→ PrinceBamboo: 所謂的看發音對不上是指? 沒舉例子不太懂意思 06/16 15:19
→ PrinceBamboo: 說模擬,選用都很奇怪 你可以先去看"萬葉假名,訓讀" 06/16 15:19
推 sdhws: 如果這些地名都是萬葉假名拼寫的話，譬如火國的火止有ひ的 06/16 16:43
→ sdhws: 音，後面則被省略，而稻羽的羽發音應該是う才對，所以我懷 06/16 16:44
→ sdhws: 疑稻羽是漢字訓讀，而非假名拼音，所以這樣看來當時的地名 06/16 16:45
→ sdhws: 寫法繁復，令人難以捉摸地名書寫的原則 06/16 16:45
推 sdhws: 稻羽部分修正，羽確實有ば的音，但從表格中不論是い或な皆 06/16 16:56
→ sdhws: 無稻字，所以懷疑稻字是訓讀，非萬葉假名 06/16 16:56
推 sdhws: 我的問題簡化來說,好字二字令前,日本地名大多是用萬葉假名 06/16 17:37
→ sdhws: 拼音,還是用地名的意思來選擇漢字? 06/16 17:39
→ PrinceBamboo: 你有看過萬葉假名了嗎?萬葉假名包含音讀和訓讀耶... 06/17 00:30
→ PrinceBamboo: 怎麼會把萬葉假名當成只有音讀 然後跟訓讀"並列"? 06/17 00:31
推 sdhws: 萬葉假名雖用到音讀和訓讀的原理，但本質的功用在於拼音， 06/17 07:40
→ sdhws: 而非字義，所以我的問題是好字二字令前，地名書寫是直接拼 06/17 07:40
→ sdhws: 音而乎略字義者多，還是跟據地名的義思取有意義的漢字比較 06/17 07:40
→ sdhws: 多，或是巧妙的結合二者呢？ 06/17 07:40
推 sdhws: 如果是根據地名意思取有意義的漢字，就必定是訓讀，而萬葉 06/17 09:49
→ sdhws: 假名雖有用到訓讀的原理如“一字元表多音節”，但在功能上 06/17 09:49
→ sdhws: 是表音而非表義，所以我好奇當時地名寫漢字時，多直接用萬 06/17 09:49
→ sdhws: 葉假名的拼音功能拼寫讀音，或是根據地名的意義用有意義的 06/17 09:49
→ sdhws: 漢字來寫地名呢？ 06/17 09:49