推 vandervaal: 推 07/01 00:52
推 kuninaka: 推 07/01 01:12
推 PrinceBamboo: 不只有英國 近代化學之父是法國人拉瓦節 07/01 01:37
→ PrinceBamboo: 遺傳學之父孟德爾是奧地利人 當時科學是多國並進的 07/01 01:41
我說的英國式不是指"英國人"
而是英國皇家學會這種模式. 就如同早期皇家學會首先發表顯微鏡發現的人是荷蘭人
雷文霍克. 他是荷蘭人在荷蘭做出研究, 但是利用英國皇家學會作為平台.
大家可以想像成今天中研院, 中研院除了有自己在南港的研究員以外, 還有散布全世界
的海外院士. 而英國創造出現代科學其實不是因為有個牛頓或是哈雷. 而是建立皇家學
會以及論文期刊制度. 有這個體系之後促使這四百年科學爆炸式的成長.
我覺得談哪一國人其實很沒有意義. 因為一來歐洲的流動性非常的大. 尤其是當時根本
就沒有邊境管理和國籍, 流動性更大. 二來當時所謂的xx國人和今天的意義上也不竟相
同.
PS 波以爾的資歷比拉瓦傑早, 也是17世紀末期的皇家學會院士. 和牛頓哈雷同時代.
※ 編輯: reinherd (152.16.191.132), 07/01/2018 02:33:01
推 duriamon: 講得不錯！同樣身為科學家給你個推，講到測繪也不要忘記 07/01 03:58
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沒有混過學術界的人, 可能很難理解什麼是數p制度.
其實英國最了不起的地方是, 發明了"學術界"以及期刊論文制度
某種程度上, 今天的現代科學就是建立在學術界以及論文數p制度之上.
這和哲學我覺得關係不大. 因為科學的關鍵是幾個要素:
1. 發現自然規律
2. 這個被發現的規律可以反覆驗證, 並且可以驗偽.
其實最直觀的就是數學, 一加一等於二. 或是春夏秋冬四季變化.
我們發現一加一永遠是等於二, 並且可以反覆驗證
一個杯子放在桌上, 再加上另外一個杯子. 永遠桌上就是兩個杯子不會變成三個.
也不會兩個杯子因為反物質關係相互抵銷. 這就是一個自然規律被發現並且反覆驗證.
並且如果哪一天發現其實一個杯子加上一個杯子可以突然變成三個四個也能驗偽.
我知道今天有些人會說科學是建立在哲學發展之上. 我的看法是.
其實是一個相輔相成的過程, 科學和哲學平行發展. 或是在早期時學門分類不明確時曾
經混再一起. 例如早年煉金術和化學就密不可分. 學術的發展歷史上本來就是互相交錯.
例如傳統的政治學和社會學家恐怕也很難想像今天的社會科學政治學會發展成數學統計
或是資工機器學習的變形. 心理學家佛洛伊德也很難想像今天的心理學在很多領域上已
經跟生物醫學/細胞生物學密不可分. 的確, 科學和哲學曾經在歷史上曾經交錯過.這不
可否認. 但是認為特定哲學思想的發展是科學的必要條件也太過簡化. 例如古希臘的數
學天文學也曾經跟古希臘羅馬宗教信仰有過交錯, 難道說宗教發展也是數學天文發展的
必要條件?
(當然我不喜歡跟人引戰針鋒相對也就算了; 大家可以自己探索科學在歷史上的發展
來驗證我們的立論真偽如何, 畢竟我的真實專長也不是科學史)
因為科學的本質就是發現一個可以反覆驗證的自然法則. 例如四季流動, 人的生老病死.
只要有人類文明, 人類就想要去尋得自然法則. 這樣才能夠利用自然法則提高生產率.
例如知道季節變化的規律先人就可知道耕作的時機點. 科學建立在自然有一定的因果法
則,不是亂數隨機產生之下. 例如一定是春夏秋冬, 地球繞行太陽的軌跡固定. 而人類
或甚至是動物在演化的過程中也已經認知到這個世界是有規律存在(動物行為學的驗證).
我認為這才是科學發展的根基. 如果今天我們的世界完全沒有規則, 一切都是亂數產生.
那不管有什麼哲學理論, 都不會有科學.
→ duriamon: 德國的高斯，雖然他比較晚。當然牛頓跟萊布尼茲發展近代 07/01 03:58
→ duriamon: 微積分（講近代是因為阿基米德、劉徽和祖沖之都是很可惜 07/01 03:58
→ duriamon: 的例子）的確是科學方法的創舉！歷史有趣的是有時候就是 07/01 03:58
→ duriamon: 差那麼臨門一腳，牛頓也是有他的生長背景跟機遇才能慧眼 07/01 03:59
→ duriamon: 視英雄，這個箇中醍醐味特別是科學家能感同身受。 07/01 03:59
推 duriamon: 當然只靠牛頓其實是不夠的，因為牛頓真的是站在巨人的肩 07/01 04:11
→ duriamon: 膀上才辦得到。有研究科學史就知道科學的發展是有醞釀期 07/01 04:11
→ duriamon: 的，沒有前人的思想和研究幫忙開闢視野，僅靠一人是很難 07/01 04:11
→ duriamon: 辦到的。沒有哥白尼、伽利略、克卜勒這些人的研究，牛頓 07/01 04:11
→ duriamon: 很難完備他的運動定律。愛因斯坦也是如此，沒有牛頓、馬 07/01 04:11
→ duriamon: 克士威、倫琴、普朗克等科學家，愛因斯坦也很難發展他的 07/01 04:12
→ duriamon: 相對論跟光電效應，尤其是他又不“動手”做實驗。 07/01 04:12
你講到重點了, 所以我認為如果對歷史有興趣應該要多去研究17世紀的英國史,
當時到底發生什麼事情, 產生這個科學史上的奇蹟時代.
(我聽說有些科學史家還說這是物理學的奇蹟年, 牛頓盡然可以求出三大定律
還有我認為其實科學不完全是做實驗, 雖然我是實驗科學訓練出來的
因為很多科學定律是很難做實驗, 例如達爾文的演化論以當年的技術就不可能做實驗
但是我們要了解一點, 科學就是尋找自然界的規律, 所以可以做"自然實驗"
Natural experiment
這個概念是想像大自然就是一個實驗科學家, 他已經把實驗做完了
我們需要從自然界中的數據庫裡找出實驗組和對照組找出規律出來
這在生態學上被普遍使用, 而最近賈德戴蒙也寫了本書闡述應該要把生態學使用的
自然實驗方法論應用在歷史學的研究之上;"歷史的自然實驗"
https://www.amazon.com/Natural-Experiments-History-Jared-Diamond/dp/0674060199/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1530407705&sr=8-4&keywords=natural+experiment
題外話 這個概念已經被應用在歐美社會科學研究之上,我在美國作社科研究的朋友
跟我如是說
只是我不知道台灣的學術界對此的接受度如何?
好像這本歷史的自然實驗還沒有翻譯成中文)
最後我還是想講一句話, 大家對歷史有興趣的話, 建議把心胸放寬一點.
多去接觸新的學術發展結果,尤其是歐美的新論述概念. 不要死抱著舊觀念不放.
因為人類畢竟能觀察的是一個很侷限的世界, 隨著我們的眼光擴大
我們越來越能夠瞭解世界上的規律是什麼, 所以盡信書不如無書
因為以前人的資料以及眼光畢竟有限. 我不想跟人直接針鋒相對互戰就這樣
我也不保證自己一定是對的, 總之大家也一起努力去挖掘探索世界的規則和原理巴
→ fayever: 英國人這麼做不就是為了殖民與掠奪，簡單講就是為錢，沒 07/01 06:22
→ fayever: 什麼高深的道理 07/01 06:22
→ hollysee: 樓上這樣講，哪裡人做事不為利益? 只要為了利益都沒什麼 07/01 07:09
→ hollysee: 高深的道理，那很多東西都不用討論了。 07/01 07:10
推 allgod: 言之有物的好文 07/01 08:49
每個人都想要有好處, 但是為了有好處而發展出學會和期刊論文制度也算極端了不起了,
至少文藝復興時代的義大利, 伊斯蘭黃金時代的阿拉伯世界都沒做到不是嗎?
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 07/01/2018 09:20:07
推 verdandy: 不過當時的通信和日記來看，牛頓站在巨人肩膀那句話 07/01 09:03
→ verdandy: 應該是在酸他的對手是矮子XD 07/01 09:04
推 kuopohung: 十九世紀時英國沒有博士制度 07/01 09:14
→ kuopohung: 要念博士還要跑去德國 07/01 09:15
→ kuopohung: 要說科學研究制度，十九世紀時首推德國 07/01 09:16
那是因為19世紀時德國率先建立現代的研究型大學制度.
這當然是很了不起的學術創舉, 後來英美開始模仿德國的研究型大學.
(因為更早以前的中世紀式大學式相對鬆散的機構
到今天英國的大學還有一點這種餘風
更不要提也不代表只有博士才能做學術研究,田中耕一只有學士學位
還不是照樣拿2002年諾貝爾化學獎?
2015年諾貝爾生醫獎得主屠嗷嗷也沒有博士學位阿
我有博士學位但我絕對不會去神格化博士學位有多重要多了不起
那只是個學位, 更不要提不同學制的博士其實也很難相提並論)
但是你也不能因為人家鬆散就認定人家不能作嚴謹的科學研究
例如牛頓發展出三大定律時, 劍橋大學還是中世紀式的大學
甚至在沒有現代大學的時代, 中國和伊斯蘭世界的學者
一樣可以在天文學 數學 甚至醫藥學有過很好的建樹;
所以回過頭來, 我們如果要去追尋現代科學的起點,
我會建議不要拿研究型大學的出現當作是起點,那離當代太近了.
我個人推薦還是要以"學術界/公開論文發表制度"的出現當作起點.
對了, 樓樓上有人提到英國人發展科學是為了賺錢, 其實小弟我也是~XD
西方當時幾個國家,例如英國和法國建立一個制度讓搞科學可以賺錢,
這是一個很有趣的歷史問題和值得探討之處. 所以我還是回到主題, 我們應
該多去探討17世紀的英國史.
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 07/01/2018 09:35:04
推 duriamon: 不過身為科學人還是要提醒你，科學雖然很有趣，但科學跟 07/01 09:40
→ duriamon: 哲學只是人類發展歷史的一個事件，人類根基於其天性組成 07/01 09:40
→ duriamon: 社會，人類的本能及慾望才是一切的動力來源，科學跟哲學 07/01 09:40
→ duriamon: 並不是人類社會的必需品。 07/01 09:40
其實我有一個大膽的假設, 我認為人的本能就是會尋找規律.
而尋找自然規律就是科學的起源. 因為沒有自然規律,人類文化不可能建立.
例如說我們不會知道摩擦可以生火, 不知道有春夏秋冬, 不知道可以播種生長
而這種自然規律的探索就是科學, 沒有對於自然規律的掌握就不會有"人類社會"
(最多就是另外一種猿猴的社會).
當然我現在也沒有辦法設計實驗來驗證這個假設就是了
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 07/01/2018 09:46:02
推 duriamon: 我並沒有反駁科學跟哲學不好喔，我也讚同你說的求知也是 07/01 10:06
→ duriamon: 人類的本能，依照人類歷史時常會出現相似的發明或發展， 07/01 10:06
→ duriamon: 就算今天西方沒有在17-19世紀發展出來，也有可能在更後 07/01 10:06
→ duriamon: 面被發展。我只是客觀敘述科學跟哲學並不是人類“社會” 07/01 10:06
→ duriamon: 的根基，綜觀人類的歷史，人類發展出科學及哲學畢竟算是 07/01 10:06
→ duriamon: 很晚才出現。 07/01 10:06
推 Sinreigensou: 當然是為了賺錢，全世界人類不都是這樣 07/01 10:06
→ Sinreigensou: 頂多就是有沒有發現背後商機的差別 07/01 10:07
推 kuopohung: 不一定是為了賺錢 07/01 10:08
→ kuopohung: 在資本主義還沒出現前，做研究很多都是家裡很有錢 07/01 10:08
→ kuopohung: 不少人是貴族 07/01 10:09
推 kuninaka: 那是貴族的興趣 07/01 10:10
推 Sinreigensou: 嗯也是啦 我更正。不如說有興趣的做研究，但賺錢心 07/01 10:11
→ Sinreigensou: 態會讓商人出錢支持更多研究。畢竟研究都要花錢 07/01 10:11
→ fayever: 呵呵，為了錢或興趣就可以奪人土地滅人族群，還自言真理 07/01 10:14
→ fayever: ，真是好偉大 07/01 10:15
推 kuninaka: 為了錢就屠殺原住民 07/01 10:15
推 duriamon: 會認為科學和哲學很重要是因為我們活在現代，所以產生先 07/01 10:15
→ duriamon: 入為主的觀點，另外我前面有提到就算是現代也只有少數人 07/01 10:16
→ duriamon: 真的在實行或探討科學和哲學，這個世界上的多數人只是利 07/01 10:16
→ duriamon: 用科學發展的成果，對他們來說科學只是一種有利的工具， 07/01 10:16
→ duriamon: 其實與古代人使用火、石器、四大發明等諸多發明是一樣的 07/01 10:16
→ duriamon: 。 07/01 10:16
我完全同意, 就像為什麼我會念理科, 純粹就是比較能賺錢.
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 07/01/2018 10:18:17
推 SidChen: 講到近代科學，奠定科學實驗標波以耳也是值得大書特書的 07/01 10:50
→ SidChen: 個人推《利維坦與空氣幫浦》實驗與理論科學爭論也很重要 07/01 10:53
推 hit0123: 薛平的書又要推一下了嗎？ XD 07/01 11:01
→ SidChen: 英國式的實證主義與歐陸式的理性主義間的交鋒與結合，算 07/01 11:02
→ SidChen: 算是奠定西方科學思想重要的過程，我不認為這全然是英國 07/01 11:04
→ SidChen: 的東西，現代科學比較像是兩者混合的產物。 07/01 11:05
→ noonee: 回應d大 事實上確實如此 07/01 11:07
→ noonee: 商朝人不管掌握了青銅冶煉技術建立了新朝代 07/01 11:07
→ noonee: 遊牧民族馴化了馬掌握了機動性也曾經稱霸一時 07/01 11:08
→ noonee: 建立相對先進的政治制度的古代各王朝野也在一定程度上 07/01 11:09
→ noonee: 維持了長期的相對和平和穩定的社會 07/01 11:09
→ noonee: 新的時代總是需要各式各樣不同的新技術 07/01 11:10
→ noonee: 只是現代的我們意識到透過邏輯和科學方法能夠更快速的量產 07/01 11:10
→ noonee: 並推進新技術的更迭並持續推動社會演化 07/01 11:11
→ noonee: 但是很明顯的由科學和其所伴生的科技並不能解決所有問題 07/01 11:12
→ noonee: 我們在政治經濟甚至人性的心靈層面都需要持續的演化改進 07/01 11:14
→ noonee: 投入科學參與科學的發展當然很好 但要記得這不是全部問題 07/01 11:14
→ noonee: 的答案 我相信這是綜觀歷史的人特別能注意到的重點 07/01 11:15
→ noonee: 自己重看一遍才發現多打漏打打錯字一大堆 抱歉 07/01 11:21
→ alantsuei: 其實歷史上很多成就是意外產生的，什麼火藥都是煉丹、 07/01 19:29
→ alantsuei: 鍊金或是巫術產生的，這些本來就不是儒家這個不論鬼神 07/01 19:30
→ alantsuei: 所在意的；就好像地理大發現一樣，都是無心插柳下的結 07/01 19:31
→ alantsuei: 果，要硬用結果論回推是沒什麼太大意義的，只能說我們 07/01 19:32
→ alantsuei: 從這個歷史學到什麼的話，就是凡事盡力，不必太在意一 07/01 19:33
→ alantsuei: 時的成果，宇宙是個充滿可能性的地方，放開胸懷吧… 07/01 19:35
噓 lbowlbow: 所以到底為什麼中國四千年生不出物理化學之父？ 07/03 14:53
→ lbowlbow: 本來以為終於要回歸原本命題了結果提出了一個完全不相干 07/03 14:54
→ lbowlbow: 的命題帶過了？請問英國的科學發展史跟中國的物理發展史 07/03 14:55
→ lbowlbow: 在英國艦隊撞進來前到底有什麼交集啊？ 07/03 14:55
推 vandervaal: 樓上如果想渾水摸魚的話請省省吧 07/03 14:58
→ bruce78131: 哲學是基礎，我們必須要認知到自己本身的狀況 12/30 02:44
→ bruce78131: 沒有千年哲學嘴炮，怎來你這兩點很實用的要素? 12/30 02:45