噓 lbowlbow: 所以到底為什麼中國四千年生不出物理化學之父？ 07/03 14:53
→ lbowlbow: 本來以為終於要回歸原本命題了結果提出了一個完全不相干 07/03 14:54
→ lbowlbow: 的命題帶過了？請問英國的科學發展史跟中國的物理發展史 07/03 14:55
→ lbowlbow: 在英國艦隊撞進來前到底有什麼交集啊？ 07/03 14:55
可能是我講的不夠清楚巴, 所以我還是濃縮一下. 直接把我的想法濃縮出來.
簡單來說, 中國肯定不會出現當代"科學之父", 因為當代科學的起源地就只有英國.
今天的當代科學不是多地同時發展出來, 而是單一起源, 英國發展出當代科學模式
然後快速的傳到法國以及齡近的西歐國家. 所以不只是中國沒有早期科學革命時代
的重要學者, 大家可以讀歷史和地理會發現一個趣事, 17世紀末18世紀初重要的科
學家幾乎都是分布在英吉利海峽兩側(包含荷蘭比利時沿岸).就連遠一點的義大利,
中歐(例如德意志地區以及斯拉夫地區), 南歐(例如今天的義大利 希臘 巴爾幹半島),
東歐(波羅的海, 白俄羅斯, 俄羅斯, 烏克蘭一直延續到高加索山區)都沒有.
如果說, 當代的科學起源時直接跟源自西方古典知識傳統, 那17世紀末18世紀初的
科學革命應該是散布在整個西方文化的傳承區域, 並且應該要集中在文藝復興的精
華地帶義大利半島. 那為什麼會是集中在英吉利海峽兩岸?
根據我之前推薦的那本科學史書籍的說法, 當代科學的起源和學會的建立有密切關係
全世界第一個科學學會是英國皇家學會, 學會出版定期論文作為科學家之間的平台.
當平台出現後, 科學才可能快速的累加然後爆炸性發展. 那科學之父的出現就和這個
平台傳播的速度成正比. 當時跨英吉利海峽的通信已經出現. 所以英法荷等地的研究
者可以透過皇家學會平台建立現代科學的雛形. 之後隨著學術通信的慢慢擴張, 現代
科學才慢慢傳到東方(所以英國之後法國很快的成為科學發展重鎮,因為法國模仿英國
建立了法蘭西科學院,到了19世紀中後普魯士也模仿成立普魯士科學院,並且各自建立
學術定期刊物/論文專書發表制度制度).
大家回頭看歷史發展很有趣，人類文明發展到今天至少有５０００年．但是當代物理
化學的歷史其實就只能從１７世紀末開始算，到今天才３００年出頭．所以說大家可
能以為科學是持續進步，但是其實是爆炸式進步．例如物理學和化學就是在１９世紀
末２０世紀初爆炸式進步．生物學是在２０世紀中後段後爆炸式進步．而爆炸的地點
決定哪個地方的”ｘｘ學之父”集中在哪個區域．就像是今天諾貝爾生理醫學獎得主
就集中在美國美東和美西兩岸這一小段狹長地區內．搞不好１００年後也會有人問
為什麼２１世紀初的生物學大師都在美東這一小段地區而不再台灣？為什麼台灣發展
不出生物醫學的大師一樣．因為現代科學的發展模式就是這樣．科學進步取決於學界
平台的建立，學界平台則是受到地理影響．而最初的學界平台是英國皇家學會／會刊．
所以回頭來看，物理學化學甚至生物學心理學地質學之父一定只會出現在１８世紀的
西歐或是很早就受到西歐學術文化影響的地方，例如後來的莫斯科就受到法國學術影
響出現門德烈夫這位化學大師．因為現代科學不是也沒有辦法直接從古代科學變過來．
現代科學的出現是達爾文生物演化模式，突變種． 而不是拉馬克的演化論模式
（漸變）而來．突變發生的地點就是在西歐這一小地方．
另外一個可以佐證我的假說的證據是數學．因為數學的進步緩慢，不像是物理化學生物
是爆炸式的發展，而是隨人類歷史緩慢持續進步．所以中國歷史上還真的有一些數學
大師（比較接近拉馬克的漸變模式）．
所以我為什麼主張古代科學要和現代科學分開討論．因為兩者落差太大．古代科
學例如天文學和數學很多文明都有隨時間發展，但是現代科學就是這種爆炸式發展
．當然我也不是說現代科學是無中生有出現．而是古代科學（天文物理）在１７世紀
末的英國突變，加上當時英國首先發明科學界，讓知識可以更快速的累加以及相互影
響，才發生現代科學爆炸．其他地方或許缺乏這個歷史機緣．或只是碰巧在此發生？
這就有待未來歷史學家來研究了，有些人認為科學革命的出現是啟蒙運動的產物．但
是我個人是認為應該是相反，因為先發生科學革命之後才影響了１８世紀中的啟蒙運動
大家對於科學史有興趣歡迎發問， 我之後可以開ｒｅｉｎｈｅｒｄ談科學史系列文章
避開這個原始命題．
我打一個比較不倫不類的比方好了,全世界在20萬年以前都有人科的猿人/原人生物.
但是今天的的智人剛剛好是來自東非演化而來的一個變異種. 這個變異種取代了
所有世界各地的人科生物(當然這個研究的立論是粒線體DNA的數據, 如果哪一天
有其他的實驗數據可能會修正這個結果). 今天的科學是變異種, 所以五千年六千年
歷史傳統無法累加出今天的現代科學.相對的,數學沒有那麼變異,所以還有這種所謂的
千年文明數學大師.
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夫英雄者
胸懷大志
腹有良策
有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志
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推 akiyamatt: 支持者推 07/05 02:18
推 vandervaal: 推 07/05 02:19
推 allgod: 想法一樣推 07/05 02:38
推 zeumax: 我相信未來發展會更快，因為有了網路可以溝通更多知識 07/05 03:44
我自己是做生物醫學研究的, 我相信我們領域的爆炸期才剛剛開始
但是我是不敢說其他領域會怎樣. 畢竟數學幾千年進步很緩慢.
我也不知道會不會有哪些學科走上這個後塵.
※ 編輯: reinherd (152.16.191.134), 07/05/2018 03:51:44
→ zeumax: 我向來認為文明是互相傳播中發展的，這幾年逛史板，其實不 07/05 03:49
→ zeumax: 少老板友都有明顯吸收別人知識運用，現在大家都在見證交流 07/05 03:49
→ zeumax: 與創造更新的成果，雖然這只是個小小版面 07/05 03:49
推 Sinreigensou: 我認同英國皇家科學院讓科學發展比中國快 07/05 04:12
→ Sinreigensou: 知識的積累是很重要的，中國古代也有光學相關書籍 07/05 04:14
→ Sinreigensou: ，但是最終沒有傳承統整，更不用說根基於此的發展 07/05 04:15
關鍵其實不是書籍, 而是學會的出現改變了做科學研究的方式.
畢竟我相信大多數文明應該都有科學書籍的出版.
但是有變成一種學會/期刊模式皇家學會應該是全球首例.
因為期刊和專書不一樣在於, 期刊社是一種通訊平台,
在當時只要是郵寄可以到達的地方,
同時間的科學家們可以把自己的研究心得和最新結果透過學會, 發表到最新一期的期刊上
這讓科學家們能夠"同步化", 彼此知道自己在做什麼,
也知道現在學界有什麼重要的困難需要被突破.
這讓過去幾千年偏向單打獨鬥的古代科學被整合起來.
不同國家地區的科學家不但爭先恐後地把自己的結果和心得發表出來
並且還彼此刺激去做最新最重要的研究.
例如說, 愛滋病因為有期刊和學會/研討會
可以把全世界幾千名愛滋病研究者整合起來, 大家知道目前普遍做到哪裡
哪些關鍵問題還需要突破, 然後大家各自想辦法去一個一個的突破.
從此, 學術研究不再是一個人關起門來思考推理的過程.
並且大家不要小看皇家學會這種模式, 因為這不但讓英國學術進步比中國快
這基本上"重新發明/定義"了什麼是學術研究.
也就是說, 自此之後學會/期刊讓學術研究徹底的拋開過去的成長速度.
自此之後別說中國了,全世界的科學/學術研究模式都被此取而代之.
就好像汽車被發明後全世界的牛車馬車人力推車都被取代一樣
→ noonee: 說得好像數學在衰敗一樣 07/05 04:45
→ noonee: 會說數學幾千年進步緩慢 應該自己不懂數學也不知道數學 07/05 04:46
→ noonee: 在幹麻吧 真沒想到這種傲慢武斷的話會出自一個所謂高知識 07/05 04:46
→ noonee: 份子口中 07/05 04:46
→ noonee: 真是不可思議 07/05 04:49
小弟我從未說衰敗 只是"相對緩慢". 這是我以前的數學老師跟我講的.
他是課間拿數學發展史和物理化學生物相比.我不敢自己發明這句話.
但是那是我高中三年級時發生的事情 已經十幾年過去了, 或許這幾年進步比較快.
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 07/05/2018 06:07:38
推 ccyaztfe: 你的科學之父怎麼跟我知道的科學之父不一樣？ 07/05 06:49
→ ccyaztfe: 你是不是太過誇大英國的重要性了？ 07/05 06:50
→ ccyaztfe: 伽利略對現代科學的貢獻都被你無視了？ 07/05 06:50
推 Sinreigensou: 古典科學之父是牛頓，近代科學之父是愛因斯坦？ 07/05 06:55
→ noonee: 自己講的話就要自己負責 現在還推給自己高中老師 07/05 07:05
→ noonee: 如果是你老師講的 你連引述都沒有 被攻擊了才說人家講的 07/05 07:06
→ noonee: 不要講伽利略了 一堆發展邏輯的先哲 笛卡爾的方法論 07/05 07:11
→ noonee: 通通都不見了 好像科學是英國人有經濟環境就憑空蹦出來 07/05 07:11
→ noonee: 一樣 07/05 07:11
→ noonee: 這種提供了平台就宣稱是科學搖籃的說法 07/05 07:12
→ noonee: 跟對岸宣稱的新四大發明一樣 07/05 07:13
→ noonee: 套用原po的邏輯 對岸也可以宣稱他們是新新科學搖籃了 07/05 07:14
推 moslaa: 推 07/05 07:39
推 Sinreigensou: 原PO也是提出個人觀點而已，不然你也回一篇啊 07/05 07:48
→ Sinreigensou: 而且對岸根本沒有四大發明，只是把現有科技做最好 07/05 07:50
→ Sinreigensou: 應用而已，跟『發明』差遠了，外媒也有酸過這個 07/05 07:50
→ noonee: 真想不到台灣也會看到你行你上的論調 07/05 07:52
→ noonee: 另外沒錯！跟發明差遠了 這就是重點 07/05 07:52
推 Sinreigensou: 不是阿 討論不就是要一來一往 07/05 07:53
→ noonee: 搞了學會和期刊就變成科學搖籃了？ 07/05 07:53
→ Sinreigensou: 現在就是要分析為何中國無法誕生科學有各種推論 07/05 07:54
→ noonee: 你上面也推了不少 那你也來一篇？ 07/05 07:54
→ Sinreigensou: 我覺得有道理啊 他也說當時不同國籍的科學家也都是 07/05 07:56
→ Sinreigensou: 到英國皇家研究院去進行研究發表 07/05 07:56
→ Sinreigensou: 我認同他的論點幹嘛還來一篇 07/05 07:56
→ noonee: 推 Sinreigensou: 古典科學之父是牛頓，近代科學之父是愛 07/05 07:57
→ noonee: 如果是這樣我就不太懂你這句的意思了 07/05 07:57
→ noonee: 另外我都不知道原po是不是像你描述的這麼玻璃 07/05 07:58
推 Sinreigensou: 我是上網查的，跟原PO無關 07/05 08:00
→ noonee: 抱歉我比較想對內容討論而對於是不是應該你行你上做討論 07/05 08:01
推 ccyaztfe: 有個討論的平台的確很重要，但是方法不對有什麼用？ 07/05 08:15
→ ccyaztfe: 古希臘哲學家討論的天文、數學、物理難道就少了？ 07/05 08:15
→ ccyaztfe: 但是為什麼古希臘沒有出現科學革命？ 07/05 08:15
→ ccyaztfe: 究其原因不就是因為他們沒有正確的研究方法嗎？ 07/05 08:15
→ ccyaztfe: 如果沒有其他先驅提出的實驗理論並重，英國學會再怎麼發 07/05 08:15
→ ccyaztfe: 論文，再怎麼交流討論也沒用，充其量就只是另一個古希臘 07/05 08:15
→ ccyaztfe: 而已 07/05 08:15
推 kuninaka: 還是有用阿，被後世各種稱讚 07/05 10:11
→ kuninaka: 有能發表討論的平台 非常重要 07/05 10:11
→ kuninaka: 也有實質用途 07/05 10:12
推 zeumax: 不只是沒有正確研究方法 07/05 10:13
→ zeumax: 更正確是有土壤讓科學進入實用階段，無法利用的學術最後還 07/05 10:14
→ zeumax: 是會被忽略 07/05 10:14
推 ccyaztfe: 所以我說充其量就是另一個古希臘啊 07/05 10:16
推 baelrog: 偏題一下。我覺得未來科學要爆炸性發展，就得先靠生醫方 07/05 10:24
→ baelrog: 面對改造人類基因有突破了。一個升級機體的概念。不然就 07/05 10:24
→ baelrog: 要靠AI了，但AI會不等於人類會。 07/05 10:24
→ noonee: 能夠爆炸就代表發展需要的東西都已經在那了 所以可以快速 07/05 10:27
→ noonee: 應用 而發展的基礎甚至工具都在那之前就有甚至早就有了 07/05 10:28
→ noonee: 不然你可以去南美原始部落創個學會辦科學雜誌看會不會有爆 07/05 10:29
→ noonee: 炸發展 07/05 10:29
→ noonee: 就算是AI學下圍棋也是經歷不短的一段不知道自己在幹麻的 07/05 10:30
→ noonee: 的時期 突破某個關鍵點以後才開始飛快進展 07/05 10:31
→ noonee: 從出現目標發展方法發展工具 這一路上花的時間是很長的 07/05 10:33
→ noonee: 結果建立平台就可以收割成果說是新時代 多廉價啊 07/05 10:33
→ Sinreigensou: 系列文不就是各種推論為何科學不是起於中國 07/05 10:35
→ Sinreigensou: 英國的皇家研究院只是其中一種假設，我認為有道理 07/05 10:38
→ noonee: 當初量子力學剛出來的時候 一堆老大只覺得這些現象超奇特 07/05 10:38
→ Sinreigensou: 。他擔負著海納百川，綜合當代的各家理論，跟春秋 07/05 10:38
→ Sinreigensou: 戰國百家爭鳴類似，可惜中國後來獨尊儒，甚是可惜 07/05 10:38
→ noonee: 但是不知道要怎麼描述 還以為自己要去搞一套新數學出來 07/05 10:38
→ Sinreigensou: 如果當時墨子有辦法延續下去，說不定會很不一樣 07/05 10:39
→ noonee: 結果跑去數學界一查 發現數學家早就發展好了 馬上拿來用 07/05 10:39
→ noonee: 如果不是有預先發展好的工具 光量子力學就不可能爆炸發展 07/05 10:40
推 kuninaka: 我也同意英國皇家研究院發明現代學術平台 07/05 10:40
→ noonee: 所以你要說他海納百川綜合當代 這我可以接受 07/05 10:41
→ noonee: 但要說自此走進科學新時代....不過就一個平台！ 07/05 10:41
→ noonee: 跟對岸猛吹微信和淘寶一個樣 07/05 10:42
推 Sinreigensou: 2005年英國皇家學會舉辦投票，牛頓被認為是科學史 07/05 10:42
→ Sinreigensou: 上最有影響力的人，甚至超越愛因斯坦，好了你滿意 07/05 10:42
→ Sinreigensou: 沒？科學之父就是民意調查出來的結果 07/05 10:43
→ noonee: 牛頓自己也說 他是站在巨人的肩膀 07/05 10:44
→ noonee: 牛頓可沒傲慢的認為自己開創新時代 07/05 10:44
推 Swallow43: 結果選了個以神學為志業的人 07/05 10:45
推 kuninaka: 你問牛頓本人幹嘛，那是後人吹的 07/05 10:45
→ kuninaka: 牛頓本人當時哪之後後來會變這樣 07/05 10:45
→ noonee: 因為牛頓自己知道他的成果沒有前人的貢獻可不行 07/05 10:46
推 Sinreigensou: 自己可以謙虛，但是別人想捧不行？ 07/05 10:49
→ Sinreigensou: 但無論科學之父是誰，不會有中國人 07/05 10:50
推 kuninaka: 不知道你在反駁什麼 07/05 10:50
→ kuninaka: 你是在反駁世上並無物理化學之父嗎 07/05 10:50
→ Swallow43: 因為她只想意識形態的反中而已，捧不捧牛頓對他來說 07/05 10:51
→ Swallow43: 根本不重要，XX之父只要不是中國人才是他想要的 07/05 10:52
→ noonee: 不 我反駁的是建一個平台就割到尾的傲慢 07/05 10:53
→ noonee: 科學之父之母這種論調實際上一點意義都沒有 07/05 10:54
→ noonee: 在整個發展史上 沒有一個人可以獨自發展一切 07/05 10:54
推 kuninaka: 原來是反對之父之母喔 我也同意，本來就沒有 07/05 10:55
→ noonee: 所有人都只是在無數前人的眾多成果裡在往前一小步 07/05 10:55
→ kuninaka: 大家都是站在前人遺產下的 07/05 10:55
→ noonee: 終於花了幾千年走到那一步把重要的工具都準備的差不多了 07/05 10:56
→ kuninaka: 為什麼中國沒有科學父母，那就是因為西方近代科學昌明 07/05 10:56
→ noonee: 然後建了新平台就是現代科學？ 07/05 10:56
→ kuninaka: 眾人拱星 07/05 10:56
→ noonee: 很多事情很難這樣用時間先後直接解釋 07/05 10:57
推 Sinreigensou: 如果墨家的學說有人繼承然後一直研究的話，說不定 07/05 10:57
→ Sinreigensou: 中國也能發展處自己的科學呢，各位覺得有沒有道理 07/05 10:57
→ noonee: 光是歷史上不同民族發展出文字的時間就前後差上幾百年 07/05 10:58
推 kuninaka: 不會 07/05 10:58
→ noonee: 甚至有的始終都沒發展出文字 07/05 10:58
→ kuninaka: 中國太多大戰亂滅絕一堆學問 07/05 10:58
→ Sinreigensou: 可惜中國只有儒和法傳承到現在，其他只剩下古籍 07/05 10:59
→ noonee: 原本的題目本身就是個大哉問 我更反對的是這種奇摩知識家 07/05 10:59
→ Sinreigensou: 西方戰亂也沒少過吧 07/05 10:59
→ noonee: 式的粗暴回答 07/05 10:59
→ kuninaka: 中國這塊土地，太好戰爭了 打得很爽 07/05 11:00
→ kuninaka: 死人沒中國多 07/05 11:00
→ noonee: 與其給這樣粗暴的回應 討論科學發展的科技樹我覺得更有意 07/05 11:01
推 kuninaka: noonee大可以開新串討論 07/05 11:02
→ kuninaka: 因為本篇就是錯誤的 07/05 11:02
→ noonee: 如果有人願意討論科學發展的科技樹 這也是歷史的範疇 07/05 11:04
→ noonee: 我會非常樂意參與 但我自己所知的只能算皮毛 所以不敢賣弄 07/05 11:05
→ noonee: 但是起碼我知道不是建一個平台這麼簡單 07/05 11:05
→ noonee: 老外討論的都是沒有文藝復興啟蒙運動有沒有近代科學 07/05 11:06
推 Sinreigensou: 用疑問分類就好啦 07/05 11:06
→ noonee: 到現在都沒個定論 結果在這裡被英國割稻尾了 07/05 11:06
→ leptoneta: 割稻尾? 不如說是集大成吧 07/05 11:09
推 kuninaka: 你發文不就知道有沒有人願意討論了？ 07/05 11:21
推 wistful96: 想看談科學史系列 07/05 13:43
推 kongyeah: 集幾千年炸藥如果沒人點火何來爆炸？觸發點不重要不偉大 07/05 14:20
→ kongyeah: 嗎？ 莫非你以為東西已經有了自然就會進入下一步？所以 07/05 14:20
→ kongyeah: 淘寶支付寶是經濟發展過程的上天計畫，只是剛好有個路人 07/05 14:21
→ kongyeah: 甲做出來而已？ 07/05 14:21
→ noonee: 抱歉我確實這麼認為 07/05 14:31
→ noonee: 工具和方法備齊 只要社會經濟環境穩定 自動就會炸 07/05 14:31
→ noonee: 沒有淘寶也會有京東 沒有支付寶也會有微信 07/05 14:32
推 kuninaka: 支付寶的誕生不是那樣 07/05 15:38
→ noonee: 當然不會是一樣的東西 但是會有大體類似功能的東西 07/05 15:39
推 oversky0: 類似 apple 不出 iphone，類似的智慧手機還是會發展出來 07/05 16:13
→ FMANT: 標準亞洲人觀點 牛頓本身在歐洲臭名不少 但亞洲人不知道 07/05 16:18
→ noonee: 他跟萊布尼茲扯皮 在造幣廠也瞎搞 so what? 07/05 16:24
→ noonee: 難道因為他是個混蛋所以他的科學貢獻就被打平？ 07/05 16:25
推 ccyaztfe: kong你的觀點根本前後矛盾，沒有炸藥你點火是要點啥？ 07/05 19:52
→ ccyaztfe: 點空氣？？？ 07/05 19:52
→ ccyaztfe: 英國學會當然重要，但是沒有前面的工具跟方法，英國學會 07/05 19:53
→ ccyaztfe: 是能無師自通憑空誕生這些東西？ 07/05 19:53
→ ccyaztfe: 我已經強調很多次了，這個是階段式的進步，絕對不是英國 07/05 19:53
→ ccyaztfe: 一家獨大。 07/05 19:53