Re: [問卦] 中國四千年生不出物理化學之父

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：

離題扯一下；

因為

1.西方有超越論；

  改變看待事物的方式，建立新的知識體系，改變生產制度，創造新的生產方式，

  改變社會文化，建立霸權

2.西方的歷史是同一個時代是許多不同國家在競爭，

  其中一個或多個國家/民族獲得知識話語權，

  等到下一個時代掌握話語權的國家又改變了

  以及自從啟蒙運動(17th~~~)以後通常掌握知識話語權的國家都同時是霸權和強權

  這跟中國的歷史不同，中國歷史沒有多核心競爭，改朝換代就是改朝換代了

  而且中國歷史強調道統這東西，但道統並不適合理解多核心競爭的情況




一，

年代；文藝復興

時間；14th~17th

精神；以人為本

事件；宗教改革，地理大發現，自然哲學，君權神授，科學萌芽

霸權；葡萄牙和西班牙

掌握知識話語權；義大利城邦



二，

年代:啟蒙運動

時間；17th~18th

精神；人能夠單獨以理性認識世界能力

      這裡可拆成四項；

      1.世界如何構成(例如機械論)，

      2.理性為何(這裡要談就要花比較多篇幅了)，

      3.人如何認識世界(理性主義和經驗主義論辯)，

      4.只有單獨依靠人類理性能力就可認識世界嗎。

        這點經驗主義不否認啟蒙價值，

        但對這於人只依靠理性就能認識世界持懷疑立場，保守主義是比較反對態度

事件；演繹法和歸納法產生，社會契約論產生(同時也產生開明專制)

霸權；英國，法國，荷蘭(當時的比利時尚未獨立)

掌握知識話語權；英國，法國，荷蘭

啟蒙運動核心；倫敦，阿姆斯特丹，巴黎

 複製 http://0rz.tw/58ARv

看一下這張圖；

 複製 http://0rz.tw/1HbwF

也不是英國所有城市都是啟蒙運動的重鎮，像是蘇格蘭就不是



三，

年代；浪漫主義運動

時間；十八世紀末到十九世紀初(法國大革命到維也納會議之後)

精神；1.啟蒙觀念延續，理性與自由實現

      2.改變理性認識事物轉而以感性認識事物

        (理性V.S.感性依然是今日分析哲學中的心靈哲學和

         認知神經科學重要的討論論題)

事件；民族國家形成，科學突破既有框架

強權；英國，法國

知識話語權；日耳曼城邦



四，

年代；近當代

時間；19th~20th

精神；自由主義(理性主宰，追求個體自由乃至自由經濟)。

      社會主義對抗資本主義的社會秩序，

      追求一個能保障弱勢階層生活水準地位平等的社會和所有權制度。

      也同時受法國大革命成果左右民族自決觀念下建立主權民族國家的追求。

事件；資本主義，工業革命，自然科學崛起，實證主義也是此時出現。

霸權；英國，法國

知識話語權；德意志帝國(德意志帝國自1871年建立，但知識話語權早已轉移至德國了)



五，

年代；當代

時間；20th~21th

      (有一說是二戰後，搭配美國的後現代的理論發展而來，

       但我還是認為二十世紀起算會比較好，

       因為哲學史和科學史從二十世紀初又是不同於十九世紀的發展)

精神；自然科學和資本主義如何控制和突破與發展，

      人在工業化社會如何自處。

事件；科技爆炸性突破，社會科學出現，人文學科研究轉向，二戰後的反思和重建，

      意識型態對立。

霸權；美國，蘇聯

知識話語權；德意志聯邦共和國轉移到美國(1945之前)，




附註:

啟蒙那裡是世界史的關鍵，

西方得以超越非西方文化的關鍵時間點，

之後的工業化後得以有能力在世界各地大規模殖民也只是啟蒙運動的延續而已。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.255.18.164
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1530750669.A.112.html
→ Sinreigensou: 同意，道統真的是阻礙
推 godivan: 最好西方不講道統 - -+
你要套用道統就會有很好笑的現象

好比法國十九世紀都沒出過一位哲學家，

以及十九世紀和德國觀念論同期的蘇格蘭學派就一整個被鬼隱了，

還有希臘過了中世紀以後，義大利過了啟蒙運動以後連一位哲學家和科學家都沒有

這種講法相當的可笑.......

推 zeumax: 道統是創造的，誰是蘇丹誰是哈里發
→ zeumax: 道統不過就是所謂統治正當性的詮釋而已
→ zeumax: 啟蒙運動就是大量改革制度，所以使得各歐洲國，為了更容易
→ zeumax: 擴張而殖民
推 zeumax: 知識話語權會與霸權相同，誰實力強能獲得更多知識分子
問題是怎強? 實力要怎麼強?

推 innominate: 道統太籠統,中國是儒教跟道統結合
→ innominate: 儒教那一套倫理學+天命說基本上宰制了所有知識話語權
推 godivan: 話語權才是真的
→ godivan: 以中國後代演進儒只是皮，法才是骨
※ 編輯: kuopohung (111.255.18.164), 07/05/2018 09:17:55
→ innominate: 法只是為儒統治提供的工具,談不上骨
→ innominate: 真遇到事件,儒家倫理還是壓過律法
→ innominate: 更不要說很多法律是依照儒家倫理來設立的
推 godivan: 法家學說是在談「如何統治」並不是單純講律法
→ godivan: 所以才會後來的儒家才被稱為「儒皮法骨」
→ innominate: 單純的法家學說很早就被同化了
→ innominate: 統治不是光靠法,更多的是談倫理
→ kuopohung: 1.法家不是法律，這兩個不同
推 godivan: 應該說，儒家的學說是不斷的吸收其他學說
→ kuopohung: 2.法律只是形式，背後的哲學和社會才是核心
推 zeumax: 外儒內法，誰多誰少其實沒個準，像後來明大推誥就遠遠將法
→ zeumax: 的思想遠遠壓過儒
→ godivan: 例如說陰陰家的學說被儒家拿來變成五行德性說
→ kuopohung: 要不然納粹一切合法
→ zeumax: 為了維持朱家的家天下這個中心思想，法令嚴苛至至極
→ kuopohung: 儒家過了先秦，到了宋朝吸收佛學後幾乎沒什麼進步吧
→ zeumax: 表面都用儒家去掩飾殘酷和皇家利益
推 godivan: 沒什麼進步 lol
→ godivan: 漢代就已經進化一次了 lol
→ innominate: 儒教是在漢代成形,跟先秦儒家差很多
→ innominate: 儒教的進化還是在倫理學層次上
→ kuopohung: 儒家的倫理學也不行吧
→ kuopohung: 沒有解釋"為什麼"的問題
→ innominate: 有試著去解釋啦...只是單有倫理學不會產生科學罷了
→ kuopohung: 儒家的政治哲學更明顯，幾乎沒有解釋為什麼的問題
→ kuopohung: 看看倫理學可以看看義務論和效益論，對比儒家
→ kuopohung: 義務論和效益論幾乎都是可以給出倫理爭議時的判準
→ kuopohung: 但儒家不同
→ kuopohung: 根本沒辦法
→ kuopohung: 甚至還有權利義務不相同的情況
→ zeumax: 有解釋，很多書籍就圍繞者詮釋在說
→ kuopohung: 儒家的政治哲學沒有解釋"正當性"的問題
→ kuopohung: 儒家的倫理學也沒有"應然"的討論，而是用實然代替應然
→ kuopohung: 實然代替應然這不是我亂講的，記得在牟宗三的書看過
推 godivan: 沒有？正當性這東西儒家談不少好嗎
→ godivan: 「必也正名乎」不就在談正當性了？
→ kuopohung: 不是，指的是為什麼皇帝可以統治百姓，正當性在哪裡?
→ godivan: 「名正而言順」原來不是正當性啊
→ godivan: 正當性是人宣稱的，你最愛的西方也是在自搞正當性好嗎？
→ kuopohung: 為什麼百姓要繳稅給皇帝?皇帝徵稅的正當性在哪裡?
→ godivan: 中國皇帝一向宣稱是授命於天，天的代理人。
→ godivan: 「天子」
→ godivan: 你最愛的西方也稱「君權神授」
→ kuopohung: 為什麼"天的代理人"就可以統治百姓?
→ godivan: 「君權神授」憑什麼統治百姓
→ zeumax: 為何叫教皇有權加冕皇帝國王
→ godivan: 別忘了，你最愛的西方也沒講
→ zeumax: 道統只不過是為了這些東西解釋，沒有誰真一定也道統，只是
→ zeumax: 誰當皇帝誰就會讓樹下去弄道統
→ kuopohung: 西方的君權神授有講
→ zeumax: 屬下 輸入法怪怪的...
→ kuopohung: 但漢文化的神是什麼，神和人的關係沒講
→ kuopohung: 漢文化的道統是"單一繼承"的系譜
推 godivan: 西方是「上帝」，東方是「天」
→ godivan: 然後你說西方有講東方沒講lol
→ kuopohung: 是的，西方有講人跟神的關係，以及神是什麼
推 godivan: 漢的皇帝皆稱天子
→ godivan: 東方皇帝是稱上代「失天命」謝謝
→ kuopohung: 那漢文化中的神跟人的關係是什麼?
→ godivan: 漢代皇帝稱「順天命」,「天子」
→ godivan: 「天意」
→ kuopohung: 漢文化中的神跟人的關係是什麼? 沒講啊
→ godivan: 在kuo眼中叫作沒解釋lol
→ godivan: 西方也沒講
→ kuopohung: 最好西方沒講
→ godivan: 「神授」叫有解釋，「承天命，順天意」叫沒解釋lol
→ kuopohung: http://www.vatican.va/chinese/ccc_zh.htm
→ godivan: 標準真一致 lol
→ kuopohung: 去看天主教的神和人的關係，君權神授是建立在這關係上
→ godivan: 漢皇帝講「承天命」叫作沒講
→ kuopohung: 說仔細一點，上述給的連結只是例子
→ godivan: 我是說你標準問題
→ kuopohung: 君權神授還是反神權至上
→ kuopohung: 「承天命，順天意」只是說繼承形上天的旨意
→ godivan: 西方君權神授叫有，東方講承天命叫無lol
→ kuopohung: 至於說上天和百姓的關係是什麼? 沒講啊
→ godivan: 那就是神授說，有什麼問題？
→ godivan: 天跟百型姓關係最好沒講 lol
→ kuopohung: 至於西方的君權神授是建立在神和人的關係確立後才有的
→ godivan: 百姓的祭拜天地叫什麼？沒講？
→ kuopohung: 我也同意漢文化那個是君權神授，但和文化並沒解釋為什
→ kuopohung: 麼的問題
推 godivan: 古中國婚禮第一句話就是祭拜天地就解釋道天與百姓
→ godivan: 自古以來，人民敬畏天，服從天。你說是什麼關係？
→ godivan: 中國歷代皆稱天子不就是如此？
→ kuopohung: 西方是神創造人，人統治萬事萬物，漢文化是這樣?
推 Sinreigensou: 中國對天的信仰沒有基督或伊斯蘭那樣絕對
推 godivan: 中國歷代皇帝登基第一天就是要祭天
推 godivan: 人民服從天，朕為承天命(意思就是天命我統治) 你說沒解
→ godivan: 釋？
→ gary76: 希臘發展出科學理念，本身就是個歷史的偶然
推 willywasd: 漢文化沒解釋君權神授? LOL
→ willywasd: 不要雙重標準了啦