→ jack0123nj: 真正的象形頂多是古埃及文和甲骨文07/13 00:25
→ jack0123nj: 中文也不是純粹的表意文字 有八成以上形聲07/13 00:26
→ jack0123nj: 大多數的漢字都有表音的成分07/13 00:26
推 PrinceBamboo: 漢字,楔形文字,埃及聖書文字,馬雅文字 都是音意文字07/13 01:59
→ PrinceBamboo: 一個字同時既表意也表音 世界上還沒有純表意的文字07/13 01:59
→ PrinceBamboo: 不只有形聲字才表音 就連象形,指事,會意字也都表音 07/13 16:44
推 duriamon: 不好意思可以請樓上解釋一下嗎？ 07/14 00:44
→ PrinceBamboo: 如"金"字同時表意:黃金,金屬之意 也同時表音:ㄐㄧㄣ07/14 00:53
→ PrinceBamboo: 例如 金恩博士,金士頓科技...07/14 00:54
推 duriamon: 看了竹王子的連結還是不太懂…。雖然裡面提到漢字是語素07/14 03:42
→ duriamon: 文字可是又與它列的第一點：“語素文字是用來記錄語言的 07/14 03:42
→ duriamon: 文字，和語言有嚴格的對應關係。”感覺有矛盾。我有疑惑 07/14 03:42
→ duriamon: 的地方在於“漢字真的是記錄語言的文字嗎？”不知道有沒07/14 03:42
→ duriamon: 有人可以進一步解說一下？07/14 03:42
→ duriamon: 歷史雖然記載秦始皇統一了文字，但有統一語言嗎？又古中07/14 03:46
→ duriamon: 國自古就有方言和官話，而這兩者都會隨時代而改變。照這07/14 03:46
→ duriamon: 樣來看如何產生嚴格的對應關係？ 07/14 03:46
→ duriamon: 當然更往外推，古中國的漢字使用圈還包含現代的韓國、日 07/14 03:49
→ duriamon: 本和越南地區等，這樣有如何產生語言和文字的對應關係？ 07/14 03:49
推 duriamon: 更讓我疑惑的是，維基百科的條目還寫：“與語素文字不同07/14 03:54
→ duriamon: ，象形符號只是用圖畫來表示物體，形意符號只是表達一種07/14 03:54
→ duriamon: 意思，這兩種都不一定用來記錄語言。”但是翻開小篆字典07/14 03:54
→ duriamon: ，許多字都符合象形符號和形意符號，那這樣又不是語素文07/14 03:54
→ duriamon: 字了嗎？07/14 03:54
→ duriamon: 我很小心的看完了，麻煩你針對我上面的問題幫我指點迷津07/14 03:55
→ duriamon: 吧！07/14 03:56
語素文字=意音文字
每一個文字(例如漢字的一個方塊字)都至少表示一個含意,同時至少表示一個讀音
象形符號和形意符號的例子
是壁畫上的圖案符號 畫一隻豬的形狀 就表示豬的意思
畫一個人 就表示人的意思 畫一棵樹 就表示樹的意思 畫一個太陽 就表示太陽的意思
有形狀,有含意 但沒有讀音 因此不能紀錄語言
該連結舉的例子很好懂: "比如禁菸的標誌可以看成形意符號，但不是語素文字。"
你看到禁菸標誌可以見形狀理解含意 但沒辦法當成一個字來讀 因此不是意音文字
當壁畫上的象形符號開始跟語言中的讀音對應 可以表示特定讀音後
才可以開始用來記錄語言 才成為意音文字
所以最早的一批文字 就是從象形符號+語言讀音 變成的漢字象形字
如: 日 月 山 川 水 木 馬 鳥 魚 豕 象 人 心...等等
至少在甲骨文的時代 已經發展成意音文字了 而且進一步衍生出指事字,會意字,形聲字
更晚的金文,周朝各國文字,小篆...當然也都是意音文字=語素文字
漢字不但可以對應語言 還能對應商周文化圈東西南北各地方言
只要能把你口中說的"話" 用文字記錄下來 那就是文字了
他所謂的嚴格對應是這個意思 相對於壁畫上不能表音,不能紀錄語言的象形符號而言
而不是你似乎會錯意成"只能對應一種語言"
而出現"沒有統一語言,各地有方言 如何嚴格對應"這種不成問題的問題
看一下世界上其他的意音文字
埃及象形文字(希臘語叫做"聖書文字")
最早的時候都是純表意的象形符號
例如一個貓頭鷹的圖案就代表貓頭鷹 一個聖甲蟲的圖案就表示聖甲蟲
後來圖案同時也能代表一種讀音 例如貓頭鷹的圖案可以代表m 加上其他字可表達房子
蜜蜂的圖案可以指少許的意思 已經和原本的象形圖案意思無關了
意音文字可以進一步表示更抽象複雜的語彙
後來聖書文字經過長年的使用 逐漸被簡化成僧侶體和世俗體 並逐漸純表音化
並被西亞地區的人簡化成原始西奈字母和原始迦南字母 並純表音用來記錄各種語言
後來成為歐亞各種表音文字的祖先文字
楔形文字也是從象形符號演變而來 一開始什麼圖案就表示什麼意思
但在蘇美人使用階段就已經變成可同時表意和表音的意音文字 可記錄各種文書資料
後來阿卡德人借用去書寫阿卡德語 同時受到蘇美語影響
阿卡德楔形文字中 同時有表意,表阿卡德語音,表蘇美語音的字 相當複雜
(類似現代英文中有來自古英語的字,希臘語,拉丁語和法語的字,
現代日文中有來自固有日語的字,漢語的字,荷蘭語,葡萄牙語,英語等外來語詞)
後來又被巴比倫人,亞述人,西台人,波斯人...借用去書寫他們各自的語言
不過因為聖書文字和楔形文字太難學 所以後來都被新興的表音文字所取代而失傳
日本,韓國,越南,契丹,女真,西夏
一開始將漢字學去 但只會照漢語的文法寫出漢文 無法對應本身的語言
也就是學習漢字同時也在學習漢語 寫出來的是跟本身母語不同的另一種外語文
後來日本首先把漢字用來純粹表示日語音 不表意 成為萬葉假名
例如"奈"只用來表示na這個音 而跟字的原意無關 如此來書寫和漢語文法結構不同的日語
後來萬葉假名逐漸簡化 成為平假名和片假名(奈的草書變成な 楷書取偏旁變成ナ)
可以用來表達漢語沒有的形容詞語尾(なる) 否定形(ない) 等等
三種"假名"都是純表音 而"漢字=真名"則是同時表音又表意
漢字保留下來 而假名專門用在漢語沒有,日語獨有的介係詞,語尾,狀聲詞等
一直並用到現在
越南的字喃,契丹大字,女真文字,西夏文字 都是將漢字改進用來書寫自己語言的意音文字
例如字喃的"宁字"這個字
意思是"字" 讀音是"chu"(越南語本身"字"的意思) 用"宁"來表音,"字"來表意
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%96%83%E5%AD%97
契丹,女真,西夏文字也是類似的結構 後來都失傳了
韓國則是曾將漢字作為表韓語音用 用以書寫介係詞等 像萬葉假名一樣 稱為"吏讀"
詳細見連結內範例 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8F%E8%AE%80
但並不普及 後來被不是從漢字改造 而是完全新創的純表音文字諺文所完全取代
馬雅文字為音節文字和表意文字的組合 是一種特殊的音節意音文字
因此也不是單純的象形符號 而是能記錄語言和複雜抽象詞彙的語素文字
這邊有大概提到一點架構
https://i.imgur.com/eMyRDAa.jpg
推 jason222333: 專業 07/14 08:42
推 gfneo: 長知識推 07/14 09:03
推 dragonclwd: 推 07/14 10:15
推 vandervaal: 推 07/14 10:49
推 kuninaka: 推 07/14 11:08
推 yuriaki: 07/14 11:26
推 jack0123nj: 推 07/14 12:07
推 duriamon: 感謝你費心的解說！所以這樣看來漢字是語素文字，但是漢 07/14 12:09
→ duriamon: 字本身可以用於多種語言，例如廣東話、台語、閩南語、客 07/14 12:10
→ duriamon: 家語和古中原官話（可能是因為是語素文字），也就是漢字 07/14 12:10
→ duriamon: 與語言是一對多的關係，且漢字的獨特性是不需要會講任一 07/14 12:10
→ duriamon: 官話和方言即可使用（例如日本人學漢字卻不一定會講漢語 07/14 12:10
→ duriamon: ），也不容易隨朝代或時代發生語言變異而改變基本型態（ 07/14 12:10
→ duriamon: 這是相較於拉丁文字因不同種族建國或統治產生不同文字演 07/14 12:10
→ duriamon: 化等而言）。不知道這樣解讀對不對？ 07/14 12:10
推 duriamon: 不好意思延伸一下問題，不知道有沒有人知道港語與漢字之 07/14 12:20
→ duriamon: 間語言和文字的對應關係，為什麼特地麻煩的分成書面和口 07/14 12:20
→ duriamon: 說呢？難道口說沒辦法好好的用漢字描述嗎？ 07/14 12:20
推 andystupid: 推 07/14 12:25
→ dragonclwd: 樓樓上的問題是不是類似「這樣子」=「醬子」？ 07/14 12:30
推 Aotearoa: 港語是指粵語嗎？ 07/14 12:34
推 amyvivian: 比較好奇，漢語是否有受到文字系統的影響呢？ 07/14 12:42
推 duriamon: 港語和粵語應該多少有些差異，所以我不敢認定是不是粵語 07/14 12:43
→ duriamon: 也有這種問題。我會問這個問題主要是口說和文字對不起來 07/14 12:43
→ duriamon: 好像在香港比較嚴重，有時候逛香港的討論區常會發現這種 07/14 12:44
→ duriamon: 問題，雖然香港人寫了一大段但是很難從他們寫的字猜出意 07/14 12:44
→ duriamon: 思（我是相較於台語來看…）。 07/14 12:44
→ amyvivian: 一字一音這樣的基本形式，在日韓都無法完全套用 07/14 12:44
→ amyvivian: 還是說方言裡也是有類似情形，只是漸漸變化成能完全用 07/14 12:46
→ amyvivian: 漢字記錄的情形呢？ 07/14 12:47
推 kuninaka: 那不叫做特別麻煩 07/14 13:02
→ kuninaka: 就是單純粵語白話文 我手寫我口 07/14 13:03
→ kuninaka: 台語或客家語也有對應的文字 07/14 13:03
→ kuninaka: 不懂什麼叫沒辦法好好的用漢字描述，明明就有 07/14 13:04
→ PrinceBamboo: 楔形文字和西亞諸語言也是一對應多 而且還跨越語系 07/14 13:45
→ PrinceBamboo: 從蘇美語跨到閃語系 再跨到印歐語系的西台語,波斯語 07/14 13:46
→ PrinceBamboo: 沒有"港語"這種稱呼 d大說的應該是香港粵語 是粵語 07/14 13:48
推 kuninaka: duriamon的歧視很嚴重 07/14 13:48
→ PrinceBamboo: 下的廣東話下的香港廣東話 香港人一般稱為"廣東話" 07/14 13:48
→ PrinceBamboo: 漢文在古代只有書面文 也就是文言文 符合中原地方的 07/14 13:50
推 duriamon: 我的意思是指像香港人這樣使用漢字不就變成只有音沒有意 07/14 13:51
→ duriamon: 了，這樣算是脫離意音關係嗎？像台語也有一些特殊案例， 07/14 13:51
→ duriamon: 例如目屎是指眼淚，雖然“目”跟“屎”在台語各自有固定 07/14 13:51
→ duriamon: 發音算是語素，但屎本身是指人吃完米之後拉出來的東西， 07/14 13:51
→ duriamon: 但在台語卻指眼淚。這些例子雖然可能舉的不是很好，但對 07/14 13:51
→ duriamon: 我來說總是搞不清楚。希望有懂得這方面專長的可以幫忙解 07/14 13:51
→ kuninaka: ............. 07/14 13:51
→ duriamon: 釋一下。 07/14 13:51
→ kuninaka: 教育部有閩南語字典，自己查 07/14 13:52
→ PrinceBamboo: 方言文法但精簡很多 白話文部分從戲曲,小說開始發展 07/14 13:52
→ PrinceBamboo: 但真正把口語寫成白話文是近代的事 目前最常用的只 07/14 13:53
→ duriamon: 可能是有什麼誤會？不知道哪些段落讓你感覺歧視很嚴重？ 07/14 13:53
→ duriamon: 我這樣有哪裡冒犯？希望你可以幫我指出來，感謝！ 07/14 13:53
→ PrinceBamboo: 有國語(北京話)白話文和粵語白話文 粵白文一開始沒 07/14 13:54
→ PrinceBamboo: 有規範化 大家隨便用字 直到最近才出現一些規範 07/14 13:54
→ PrinceBamboo: 台灣也有借用國語的音去表示台語的詞 像:凍蒜,踹共 07/14 13:55
→ PrinceBamboo: 這時漢字就是被純表音不表意的台語白話文 07/14 13:56
推 kuninaka: "好好用漢字描述" "香港比較嚴重" 07/14 13:59
→ kuninaka: 口說和文字對不起來，你會粵語? 07/14 13:59
推 duriamon: 我用“港語”是因為網路上的確查得到這個名詞，我也不知 07/14 14:02
→ duriamon: 道香港人喜不喜歡被和廣東人分在一類，為了尊重香港人和 07/14 14:02
→ duriamon: 把問題精確化故使用港語而不是香港粵語，可能這樣造成什 07/14 14:02
→ duriamon: 麼誤會或冒犯。 07/14 14:03
→ duriamon: 可能樓上是廣東人或香港人，造成冒犯我先致歉，我只是想 07/14 14:06
→ duriamon: 要描述我的疑問，沒有想到那麼多，絕無歧視之意呀！我只 07/14 14:07
→ duriamon: 是對漢字這樣有彈性很感興趣罷了。 07/14 14:07
推 kuninaka: 我不是，但是感興趣應該不是這樣表現吧 07/14 14:09
→ kuninaka: 中文使用者本來就很多不同發音的族群 07/14 14:10
→ kuninaka: 怎麼看不懂就說人沒有好好用漢字描述 07/14 14:10
→ kuninaka: 你不會以為大家都說普通話或國語吧 07/14 14:11
→ duriamon: 令一個讓我困惑的是真的有固定的“漢語”這種語言嗎？翻 07/14 14:13
→ duriamon: 開漢語的維基百科條目發現漢語會隨不同時代和朝代而不同 07/14 14:14
→ duriamon: ，但卻使用同樣的文字，感覺一個字的發音會一直變動（語 07/14 14:14
→ duriamon: 素發生改變）。個人對漢語跟漢字的關係真的是覺得蠻有趣 07/14 14:14
→ duriamon: 的。 07/14 14:14
推 kuninaka: 沒有固定 07/14 14:14
→ kuninaka: 已經有很多不同的發音了 07/14 14:15
推 Swallow43: 網路上有些東西，實際上不見得是存在的啊，港語就是 07/14 14:15
→ PrinceBamboo: 語言是活的 會改變正是他是活語言的證明 怎麼會沒有 07/14 14:15
→ kuninaka: 粵語白話文是真實存在的 07/14 14:16
→ PrinceBamboo: 回duriamon 為什麼台語目屎表示眼淚要糾結呢? 這個 07/14 14:16
→ PrinceBamboo: 語言在表達眼淚上就是這樣 是自然演變結果 沒為什麼 07/14 14:16
→ PrinceBamboo: 英語 雨+弓->彩虹 果凍+魚->水母 龍+蒼蠅->蜻蜓 07/14 14:17
→ PrinceBamboo: 每種語言都會有他特殊的地方 這需要感到很難接受嗎? 07/14 14:18
→ PrinceBamboo: 另外粵白文怎麼會沒有表意呢? 專有名詞上還是跟一般 07/14 14:19
→ PrinceBamboo: 漢文一樣表音+意 就算是粵白文專用字 如唔 表示"不" 07/14 14:20
推 duriamon: 我是覺得樓上有點先入為主，也許這個版筆戰風氣過甚，讓 07/14 14:20
→ duriamon: 你養成這樣的習慣，但我要告訴你不是每個人都這樣子，至 07/14 14:20
→ duriamon: 少對我不用這樣。如果我照你這樣想法是不是也會認為你歧 07/14 14:20
→ duriamon: 視我呢？說我認為大家都只說普通話？你又從何做胡亂推斷 07/14 14:20
→ duriamon: ？這個我認為才是嚴重冒犯，因為你擅自幫我代言。 07/14 14:20
→ PrinceBamboo: 係表示"是" 就跟國語白話文有"了,呢,嗎"一樣 有含意 07/14 14:21
→ PrinceBamboo: 我覺得你在一些不需要糾結的地方過度糾結了 07/14 14:21
推 duriamon: 我上面是指kuinaka對我的發言 07/14 14:22
→ kuninaka: ................. 07/14 14:25
→ kuninaka: 我歧視你什麼？請舉例 07/14 14:25
→ kuninaka: 直接講人沒辦法好好使用漢字 07/14 14:25
→ kuninaka: 你這樣才是吧 07/14 14:26
→ kuninaka: 而且連ID都故意打錯 07/14 14:26
→ PrinceBamboo: 喔 duriamon是納悶為什麼粵語要有書面文和白話文 07/14 14:27
→ PrinceBamboo: 這其實完全不是粵語本身的問題 如果世界上不存在北 07/14 14:27
→ PrinceBamboo: 京話,或是它不是國語,中國官方白話文的話 粵語根本 07/14 14:28
→ kuninaka: 這個中文文化圈很常見阿 07/14 14:28
→ PrinceBamboo: 就不需要有書面文 書面文完全是應付國語北京話用的 07/14 14:29
→ kuninaka: 現在講的普通話或國語，都是民初製造的 07/14 14:29
→ PrinceBamboo: 就像台灣鄉土劇 演員講台語 但字幕是國語白話文 07/14 14:29
→ PrinceBamboo: 或是台語歌的歌詞 用國語白話文寫 不懂台語的人也看 07/14 14:30
推 duriamon: 你上面打的“你不會以為大家都說普通話或國語吧“。不知 07/14 14:30
→ duriamon: 道你是什麼用意，也許是想來筆戰的，但我一點興趣都沒有 07/14 14:30
→ duriamon: 。討論至此雖然對不起也很感謝竹王子的細心解說，這串我 07/14 14:30
→ PrinceBamboo: 得懂 這情形也是一種書面文 功能類似古代文言文 07/14 14:30
→ duriamon: 也不會再做任何發言。 07/14 14:30
→ kuninaka: 我上面並不是胡亂推論，是因為你對口說和文字對不起來 07/14 14:30
→ kuninaka: 感到困惑 07/14 14:31
→ kuninaka: 這明明就很常見 07/14 14:31
→ PrinceBamboo: 這只是因為國語強勢,大家都有學,看得懂的人多而已 07/14 14:31
→ PrinceBamboo: 說粵語口說沒辦法好好的用漢字描述 完全是非戰之罪 07/14 14:32
→ dragonclwd: 不只是民初吧？粵語就算在民初以前跟漢字也該能對應上 07/14 14:32
→ PrinceBamboo: 漢字如要拿來書寫台語,客語 也一定要另外很多規範字 07/14 14:33
→ PrinceBamboo: 可以對應啊 唐詩要用粵語,台語,客語,吳語來讀都行 07/14 14:34
推 Yijhen0525: 腓尼基字母查了一下也跟埃及聖書體有關 07/14 14:47
→ Yijhen0525: 另外這字母可說是很多字母的祖先就是 07/14 14:48
推 DarthCod: duriamon你可以思考一下國語中的語助詞和抽象概念，像 07/14 14:56
→ DarthCod: 「的、喔、了、嗎」和「但是」、「可以」、「什麼」等 07/14 14:57
→ DarthCod: 詞彙的用法其實和造字本意無關，單純借用其音。你所看 07/14 14:59
→ DarthCod: 不懂的粵語文其實也是這樣的概念，這叫做「用字假借」 07/14 15:00
推 hanhsiangmax: 竹子的專業文真的很好看XD 另推原po虛心求教，感 07/14 15:42
→ hanhsiangmax: 覺很舒服，也引出很棒的文章 07/14 15:42
推 hanhsiangmax: 這個版真的有人很喜歡審他人的意識形態，又不願再一 07/14 15:48
→ hanhsiangmax: 開始就「善意提醒」，而是流於情緒發洩，原po別被嚇 07/14 15:48
→ hanhsiangmax: 跑了XD 07/14 15:49
→ dragonclwd: 樓上你指的原po到底是指誰？竹王子嗎？ 07/14 15:59
推 Swallow43: 也許樓樓上是反串 07/14 16:32
推 MotoDawn: hanhsiangmax一定是反串阿 07/14 22:56
推 ccyaztfe: 我這樣看了看，請問一下，是不是根本沒有『表意文字』這 07/15 05:40
→ ccyaztfe: 種東西？ 07/15 05:40
→ ccyaztfe: 要嗎是表音文字，要嗎就是意音文字。 07/15 05:40
→ ccyaztfe: 象形跟表意都只能算是一種符號，不能用來紀錄語言，我的 07/15 05:40
→ ccyaztfe: 理解有錯嗎０＿０ 07/15 05:40
推 Sinreigensou: 因為語言就是要有發音吧 07/15 06:42
→ PrinceBamboo: 不能表音的符號無法紀錄語言 未達到文字的基本定義 07/15 07:50
→ PrinceBamboo: 所謂"表意文字"一直都是對"意音文字"一知半解的誤稱 07/15 07:50
推 liunwaiqoo: 推 07/15 08:59
推 ccyaztfe: 所以象形、表意『文字』應該被正名為象形、表意『符號』 07/15 13:59
→ ccyaztfe: 的意思，對嗎！？ 07/15 13:59
→ PrinceBamboo: 至少先把一開始的連結看過吧 裡面就有寫了 07/15 14:07
推 tiuseensii: 漢字在東亞的獨大是因為中原政權一直採用吧。如果像中 07/18 08:45
→ tiuseensii: 東政權更迭各造文字，應該也早就發展出拼音文字了 07/18 08:45
→ tiuseensii: 換句話說，上古漢字如何成為中原各族的公約數是值得研 07/18 08:47
→ tiuseensii: 究的課題，當時東夷北狄南蠻有不少非漢語族 07/18 08:47
→ saram: 文字為文化載體.若有外族想要學習中原文明就非要使用漢文 07/18 13:19
→ saram: 及其浩瀚典籍. 07/18 13:19
→ saram: 就如台灣學校學英文一樣的意識. 07/18 13:20
→ saram: 漢人政權勢弱,但其祖宗棺材本(文化)雄厚,值得引入. 07/18 13:22