→ asdf95: 清比明好，明的財政跟貨幣制度比清還慘 07/19 10:29
→ rainveil: 若無制度上的改革，一樣不堪一擊 07/19 10:46
→ imsphzzz: 明朝根本就是亂來的朝代，可以撐那麼久實在很神奇 07/19 11:01
→ dragonclwd: 傳統專制王朝vs近代國家，答案應該很明顯... 07/19 11:10
推 shihpoyen: 金門王宇宙的明朝大概可以XD 07/19 11:20
→ LaiTW: 跟清的差別大概就是沒有滿漢包袱 07/19 11:44
推 DarthCod: 到時軍事如果打得贏還能說，打不贏的話一場鴉片戰爭就會 07/19 11:50
→ DarthCod: 直接被滅國 07/19 11:50
推 amyvivian: 可能成為君主國家？ 07/19 12:11
→ amyvivian: 如果君主不是滿人的話 07/19 12:14
→ jzbobby: 有~請~金~門~王~ 07/19 12:17
→ kuninaka: 你的意思是崇禎解決民亂並且打敗清軍嗎？ 07/19 12:44
→ kuninaka: 有這麼神奇那應該會很強喔 07/19 12:44
推 kiuyeah: 如果鴉片戰爭後像日本一樣走上西化的路或許有機會 07/19 13:28
推 DarthCod: 明朝那種死不認輸的性格會直接打到英國人走開或是攻下 07/19 13:47
推 DarthCod: 北京，皇帝自殺 07/19 13:47
推 godivan: 更正，是崇禎愛面子又不敢負責 07/19 13:54
→ godivan: 與清議和一直都是選項，結果崇禎不想擔責任。陳新甲背鍋 07/19 13:55
→ godivan: 處死後沒有臣子敢體察上意 07/19 13:55
→ godivan: 更正是不敢也不想體察上意，全部裝傻。崇禎還是想用老招 07/19 13:56
→ godivan: 沒人理 結果下場就那樣 07/19 13:57
→ dragonclwd: 被列強打的不堪一擊的時候是在19世紀，結果還在嘴崇禎 07/19 14:11
→ dragonclwd: 最好是能活這麼久 07/19 14:11
推 godivan: 我要說的是，明朝只有崇禎會那樣。不然明英宗怎回來的 07/19 14:13
→ dragonclwd: 就算遇到朱元璋、朱棣也很難改變傳統專制王朝的弱勢 07/19 14:18
推 dragonclwd: 再說不是崇禎愛面子又不敢負責，而是古代政治思想要求 07/19 14:28
→ dragonclwd: 皇帝有面子又不用負責，把過錯推給崇禎是本末倒置，除 07/19 14:29
→ dragonclwd: 非遇到奇材突破思維包袱才能有不一樣的選項 07/19 14:29
推 godivan: 就他搞出來的不是？想議和不敢當面講，用暗示透露給臣子 07/19 14:44
→ godivan: 知道然后臣子出面講最後把臣子殺掉。陳新甲不就這樣死的 07/19 14:45
→ godivan: ？ 07/19 14:45
→ kuninaka: 你要問原PO幹嘛命題明朝阿XD 07/19 15:46
→ kuninaka: 政權都要垮台了，還在搞那種亂殺人 當然嘴他 07/19 15:47
→ dragonclwd: 所以陳新甲是奇材？這個奇材如何解決傳統專制王朝遇上 07/19 17:15
→ dragonclwd: 近代國家的弱勢問題？ 07/19 17:16
推 kenco: 你要知道，中國一直都是[水軍].明朝科技跟西方已有明顯落差 07/19 17:33
推 dragonclwd: 明朝沒了崇禎也要垮，垮了之後不管怎麼搞都會被嘴， 07/19 17:38
→ dragonclwd: 倖存者偏差啊... 07/19 17:38
推 randy123: 離題的講明崇禎，主要是有人認為他能繞跑南下繼續抗清， 07/19 17:53
→ randy123: 而不是自盡讓南明一票人內鬥進而快速垮台。所以才說崇禎 07/19 17:54
→ randy123: 責任大 07/19 17:54
→ dragonclwd: 崇禎就算南下也沒辦法做什麼，因為他還是只能靠東林黨 07/19 18:00
→ dragonclwd: 、士大夫這些人來管理，而搞爛明朝的就是這些人，這也 07/19 18:00
→ dragonclwd: 是傳統專制王朝的老問題 07/19 18:00
→ rainveil: 如果明朝沒滅，還能活到列強叩關，問題就在多活的這幾百 07/19 18:32
→ rainveil: 年有沒有辦法改革不合時宜的制度 07/19 18:33
推 imsphzzz: 依照明朝爛到爆炸的財政和貨幣政策，遲早自己先崩 07/19 18:45
推 kuninaka: 說崇禎怎麼會是離題？明哪個皇帝跟後金對戰？ 07/19 20:04
→ kuninaka: 主題就是建立在沒有亡於民亂和清阿 07/19 20:05
→ kuninaka: 主題就是建立明在沒有亡於民亂和清阿 07/19 20:06
→ dragonclwd: 說崇禎當然離題，因為主題的時間線是在被列強打的不堪 07/19 21:06
→ dragonclwd: 擊的19世紀，跟民亂和清差了一兩百年 07/19 21:07
推 kuninaka: 主題是明沒被清打敗 07/19 21:08
推 dickenst35: 明武宗:我只是愛玩一點,就被當成荒淫無道 07/19 21:08
→ kuninaka: 並且來到了十九世紀 07/19 21:08
→ kuninaka: 根崇禎怎沒關係 07/19 21:08
推 UK5566: 所以如果是趙構之類的皇帝 有機會成功?? 07/19 21:09
→ UK5566: 不然永曆皇帝信天主教後得到天兵天將支援光復大陸 有機會? 07/19 21:09
推 kuninaka: 你不能繞過崇禎就莫名其妙讓明活到19世紀 07/19 21:10
→ dragonclwd: 樓上的重心在於崇禎延續了明朝的假設，但主題僅是明存 07/19 21:11
→ dragonclwd: 活後，所以不一定是崇禎延續了明朝... 07/19 21:11
→ kuninaka: 你想從朱棣開始繞過嗎 07/19 21:14
→ kuninaka: 既然上面提到了政府制度 07/19 21:14
推 kuninaka: 不知道原PO如何想的 07/19 21:16
推 dragonclwd: 崇禎怎會是繞過應是經過才是，畢竟都到了19世紀，就算 07/19 21:20
→ dragonclwd: 依你讓崇禎中興也不太可能把明變成可匹敵近代國家啊 07/19 21:20
推 mattc123456c: 那就讓明光宗活下來吧 07/19 21:23
推 kuninaka: 跟史實一樣輸了也沒意思吧 07/19 21:24
→ kuninaka: 金門王： 07/19 21:24
→ dragonclwd: 不管明是怎麼存活的，應該都脫離不了傳統專制王朝的範 07/19 21:33
→ dragonclwd: 圍，只有低機率搭上開明專制這波浪潮轉型近代國家 07/19 21:34
→ saram: 明朝末年,荷蘭人就占領澎湖一個據點了. 07/20 00:27
→ saram: 澳門租借也在明朝. 07/20 00:27
→ saram: 帝國主義遲早要登門的. 07/20 00:28
推 higger: 如果沒有帝國主義侵略~我們大概還在苦讀四書五經 07/20 00:57
→ saram: 全世界原住民該感謝帝國主義. 07/20 01:05
→ saram: 菲律賓也該感謝...但今天還是在與毒梟作戰. 07/20 01:06
推 bce: 只要工業革命發生在歐洲,被叩關只是遲早的事 07/20 09:38
推 RachelMcAdam: 明帝國大型艦隊也是初期，後來海禁『片板不許入海』 07/20 13:43
→ RachelMcAdam: 應該就注定與西方世界開始脫節 07/20 13:43
推 max60209: 有海禁又被士大夫道德綁架...很難好到哪裡去 07/20 17:46
推 max60209: 不過如果崇禎提早死在正確的時候而導致南明穩定倒是難說 07/20 17:49
推 tiuseensii: 沒有民族矛盾，君主立憲少了阻力。但是黨爭激烈，科舉 07/20 17:56
→ tiuseensii: 舊勢力仍強大 07/20 17:56