→ yuriaki: 談改革「大國」就是劣勢條件 07/20 10:55
推 gary76: 黑船開國之後，幕末的德川幕府是改革派和支持開國 07/20 11:03
→ gary76: 尊王攘夷的夷是指歐美人 07/20 11:05
→ gary76: 德川幕府從實際上說並不是被推翻 07/20 11:07
→ gary76: 幕末的動盪不是甚麼改革，而是純粹的權力鬥爭內戰 07/20 11:09
推 iidxiir3: 提舊大陸強國，又說日本，這樣超奇怪啊... 07/20 12:16
推 kiuyeah: 如果當年薩長同盟被幕府軍打爆的話 日本或許命運像中國一 07/20 12:18
→ kiuyeah: 樣 07/20 12:18
→ kiuyeah: 可以試想 如果在鴉片戰爭後 廣東跟福建結盟造反推翻滿清 07/20 12:23
→ kiuyeah: 然後像日本一樣走上西化之路 可能二戰加入軸心國的是中國 07/20 12:23
→ willywasd: 亞洲唯一一個進入列強的 本來就偶然 07/20 12:45
→ willywasd: 日本的人口面積遠比中國小得多 拿來一起比較前先想想 07/20 12:47
推 kuninaka: 成為列強，人口和土地面積不是主要因素 07/20 12:53
→ yuriaki: 錯 幕府西化不會比各藩差多少 07/20 12:57
→ sdhws: 江戶日本人口不輸奧斯曼帝國，而且經濟繁榮國家穩定，算得 07/20 14:09
→ sdhws: 上強國，加後來革新成功，成為列強，所以值得與奧斯曼，波 07/20 14:09
→ sdhws: 斯（薩菲至卡札爾），印度（莫臥兒至馬拉他）及清朝比較 07/20 14:09
推 gm79227922: 日本地形很棒 周圍都是海 很難被其他陸地國牽制 07/20 14:19
→ wcc960: 日本說是特例沒錯，因為有個如奇蹟般不抵抗的德川慶喜 07/20 16:05
→ wcc960: 而且幕府可不是守舊，反而一開始是守舊派打尊王攘夷的名號 07/20 16:15
→ wcc960: 要倒幕(→走開國路線的幕府) 07/20 16:15
→ wcc960: 最後在開國這點兩邊沒有差異，薩長打倒幕府只是奪權而已 07/20 16:19
推 RachelMcAdam: 我大英帝國助力也不小，當時日本被拿來當作牽制 07/20 17:28
→ RachelMcAdam: 俄羅斯在遠東勢力的一環。沒有英國，日本大概也不 07/20 17:29
→ RachelMcAdam: 敢對抗俄羅斯 07/20 17:29
推 sdd5426: 我記得不是薩英戰爭就讓尊王攘夷派放棄攘夷了 07/20 17:51
推 Eressea: 其實奧斯曼的改革未必失敗喔~ 07/20 18:08
→ Eressea: 離歐洲近吸收新思想也快 07/20 18:09
→ Eressea: 改革最終成果是教出了凱末爾，也值得了 07/20 18:09
推 sdd5426: 時間拉長到現在 這改革還能算成功嗎XD 07/20 18:14
→ kiuyeah: 薩英戰爭是讓薩摩藩放棄攘夷 但反幕開國還是繼續的 07/20 18:47
→ kiuyeah: 打完還變好朋友 倒幕戰爭英國有幫忙 07/20 18:56
推 retina: 請問這裡的奧斯曼是不是就是我們說的鄂圖曼呢?那是中國譯 07/20 21:38
→ retina: 法嗎 07/20 21:38
→ yuriaki: 那是日本譯法 07/20 21:39
推 randy123: 比較好奇中國鴉片戰爭之後怎沒幕末那種朝野鬥爭，是中央 07/20 22:43
→ randy123: 還沒側底腐敗。抑或是臣子忠君思想?! 07/20 22:43
→ sdhws: 我覺得是因為清政府結構比較穩定,像太平天國都被鎮壓了 07/20 23:30
推 kuopohung: 泰國呢?衣索比亞呢? 07/21 00:38
→ kuopohung: 要不要看看衣索比亞如何現代化和打贏義大利的入侵的例 07/21 00:39
→ kuopohung: 子?反觀泰國只是運氣好沒被英法瓜分 07/21 00:39
推 umano: == 07/21 01:48
→ sdhws: 可是日本後來成了殖民帝國，反觀泰國和衣索匹亞只有做到自 07/21 07:53
→ sdhws: 保而已，而以上提到奧斯曼到清朝等大國，依他們的國家規模 07/21 07:53
→ sdhws: ，若像日本改革成功，也會成為西方忌憚三分的強權 07/21 07:53
→ yuriaki: 土地大人口多文化差異大反對省略多改革進展必定慢 07/21 10:43
→ yuriaki: 然後長期內戰又外戰又拖更慢 07/21 10:44
→ yuriaki: 勘誤：省略>聲浪 07/21 10:45
推 kiuyeah: 中國人內建內鬥內行的基因 只算漢人也有幾十個民系 要團 07/21 10:50
→ kiuyeah: 結起來真的很難 07/21 10:50
→ kiuyeah: 明治政府打敗幕府後能讓各藩主臣服也是成功的因素之一 07/21 10:53
→ kiuyeah: 中國的話大概會跑出一堆山寨王爭奪土地 像民國初年 07/21 10:53
推 kuninaka: 多元民族本來就這樣 07/21 10:53
→ kuninaka: 團結是假議題 07/21 10:54
→ kuninaka: 清國不能比日本，兩個文化社會政府制度都差太多 07/21 10:54
→ kuninaka: 日本長年都是在天皇萬世一系之下的封建政治 07/21 10:55
→ kuninaka: 中國地區從秦之後就是軍閥互戰各自稱帝 07/21 10:57
→ kuninaka: 是獨立的政治實體並且都有毀滅對方的共識 07/21 10:57
推 Sinreigensou: 日本也有軍閥割據不是嗎 07/21 13:31
→ kuninaka: 日本軍閥沒有取代天皇 07/21 13:52
→ kuninaka: 幕末大政奉還是給天皇，清國可不是 07/21 13:52
→ kuninaka: 中國大亂鬥，袁世凱中華民國大統領還稱帝 07/21 13:53
推 dragonclwd: 日本軍閥走的還是中國春秋風格 07/21 13:54
→ kuninaka: *大總統 07/21 13:54
→ kuninaka: 以這個觀點來看，要團結基本上就不可能 07/21 13:55
→ kuninaka: 沒事跟你團結幹嘛，利益又不一致 07/21 13:55
推 kiuyeah: 就算是天皇執政也不一定要向他臣服 日本天皇本來就很少 07/21 15:13
→ kiuyeah: 掌握權力 下面不服他的也可以把他推翻另立一個 歷史上也 07/21 15:13
→ kiuyeah: 不是沒有發生過 就連西鄉隆盛也發動過西南戰爭反天皇 但 07/21 15:13
→ kiuyeah: 明治維新時的中央政府很強 把這些動亂都壓下去才能成功 07/21 15:14
→ kiuyeah: 辛亥革命後的中國各地根本是各自為政 北洋政府本身沒能 07/21 15:17
→ kiuyeah: 力控制著南方地區 地方根本沒人聽它的 帝制一消失所有軍 07/21 15:17
→ kiuyeah: 閥都跑出來開戰爭趴了 07/21 15:17
推 kuninaka: 中國一直以來都是這種常態 07/21 15:20
→ kuninaka: 日本天皇被否認是少數 07/21 15:21
→ kuninaka: 沒有什麼內建內鬥內行的基因這種事情，是文化問題 07/21 15:22
推 kuninaka: 不懂什麼叫團結，清末那種狀況跟誰團？ 07/21 15:26
→ kuninaka: 袁世凱登基，大家跪安嗎 07/21 15:26
推 DarthCod: 衍聖公啊（喂 07/21 15:57
推 zeumax: 如果說接受兵器與軍事體制改造就不少，那滿清朝廷也是不少 07/21 16:02
→ zeumax: 差別在於滿清朝廷有自己的利益團必須要顧。 07/21 16:02
→ zeumax: 而倒幕派，卻因為必須打倒舊，體制而吸收他人 07/21 16:03
→ zeumax: 倒幕戰爭雖然不能說是，代表西化與反西化，但至少也代表了 07/21 16:04
→ zeumax: 利益團体更迭。 07/21 16:05
推 stoneruler: 中國就是打輸的死全家，到現代也是，日本只會削弱影響 07/21 16:23
→ stoneruler: 力 07/21 16:23
→ stoneruler: 這種情況下中國特別容易成為一言堂 07/21 16:25
推 UltraSeven: 標題就顯示對宇宙法則的不理解... 簡單講啦 07/21 16:26
→ UltraSeven: 王永慶那麼有錢也是運氣好??? 替換成這種命題不也一樣 07/21 16:26
→ UltraSeven: 這個世界沒有運氣好這回事啦 一切都是冥冥中有註定的 07/21 16:28
→ UltraSeven: 只是人類的眼界太短太窄 還看不到那些關鍵的細微差異 07/21 16:29
→ UltraSeven: 所以只好把事情發展解釋為隨機... 事實上 根本不可能 07/21 16:29
推 Sinreigensou: 如果有人能讀阿卡夏記錄我才相信 07/21 17:41
推 kiuyeah: 所以日本能成功真的建基於強勢的中央政府 不然內戰就打 07/21 20:25
→ kiuyeah: 翻天了 07/21 20:25
→ wcc960: 西鄉隆盛發動西南戰爭"反天皇"? 某樓是誤會了什麼...? 07/21 21:16
→ wcc960: 就連末代武士這部分也沒有演錯 07/21 21:17
→ wcc960: 先歸功幕府時代的統治方式讓絕大多數藩自顧不暇沒法作怪 07/21 21:19
→ wcc960: 薩長打倒幕府後才能迅速收編全國 07/21 21:22
→ skytank: 日本的封建體制的價值在於尊重各派勢力，而不是消滅殆盡 07/21 22:54
→ skytank: 中國的天下一統則是要殺光認何對政權有威脅的勢力 07/21 22:55
→ skytank: 異姓革命家天下之下，並沒有真正公家的概念 07/21 22:56
→ randy123: 可是德川也滅掉孤兒寡母的豐臣家 07/21 23:48
推 kiuyeah: 如果西鄉隆盛在西南戰爭勝利的話 明治肯定當不了天皇 07/21 23:55
→ kiuyeah: 歷史上的清君側 有誰真的在清君側 都順便把君清掉的 07/21 23:56
推 mr680224: 如果分家算的話 當然是沒消滅殆盡 戰國時代被殺光的 07/22 00:06
→ mr680224: 宗家太多了 有尊重各派勢力嗎 07/22 00:08
→ saram: 尊個鬼.想當大將軍麾下者早就上表請封.演一場和諧戲. 07/22 00:13
→ saram: 古代沒有甚麼尊重地頭蛇的事,只有臣服與壓制. 07/22 00:15
→ saram: 有實力,不戰而屈人之兵.是實力的威嚇,並非仁慈的請求. 07/22 00:18
→ kiuyeah: 倒幕軍隊就是由薩長土肥幾個強藩組成 實力本來就比其他 07/22 00:42
→ kiuyeah: 普通藩強很多 明治接收中央政府的時候 他們不敢亂動也很 07/22 00:43
→ kiuyeah: 合理 後來政府軍改編新軍就更強了 07/22 00:43
→ skytank: 古代地頭蛇才是握有真正的權力，整個世界都是如此 07/22 11:03
→ skytank: 日本是亞洲第一個有完整地方制度法的國家 07/22 11:06
→ skytank: 日本的地方自治的基礎就是江戶以前各地的藩政制度 07/22 11:07
推 kuninaka: 江戶以前沒有籓 07/22 11:59
→ kuninaka: 而且有一堆地區轉封好幾次 07/22 11:59
→ yuriaki: 幕藩制是一種邦聯制 德川家是盟主同時也是組成員之一 各 07/22 13:04
→ yuriaki: 藩內政是各自管理幕府無權介入 07/22 13:04
→ yuriaki: 這是啥「完整地方制度法」 07/22 13:04
→ kiuyeah: 只能說日本擁有長久的地方分權歷史 一直以來幕府對地方 07/22 13:15
→ kiuyeah: 的控制不強大 不像中國一直都是走中央集權(雖然很多時 07/22 13:15
→ kiuyeah: 皇朝末期都演變成地方割據) 07/22 13:15
→ wcc960: 西南戰爭連算不算西鄉隆盛"發動"的都有疑問了 07/22 13:19
→ wcc960: "明治肯定當不了天皇""會順便把君清掉"? 07/22 13:21
→ wcc960: 這若有根據日本史學界會暴動吧，徹底顛覆至今所有通說 :P 07/22 13:31
→ kiuyeah: 這真的是假設而已 畢竟西南戰爭的結果是政府軍勝利 07/22 14:24
→ kiuyeah: 我是假設如果是士族勝利的話 那麼歷史絕對會不一樣 07/22 14:24
→ kuninaka: 你說西鄉隆盛反天皇那句是假設？？？ 07/22 14:40
推 yuriaki: 我可以假使士族勝利會造成世界末日 反正不需要論據 07/22 14:42
→ kuninaka: 這篇文章不需要用架空來討論 07/22 14:42
→ kuninaka: 沒有任何意義 07/22 14:42
→ kiuyeah: 好啦焦點是錯誤了 07/22 15:44