Re: [閒聊] 宋朝解決了藩鎮割據是不是假議題？

[godivan (久我山家的八重天下無雙!)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 每當提到宋朝
: 大家想到的就是杯酒釋兵權，強幹弱肢
: 阻止地方軍閥坐大的可能
: 可是，你知我知，軍閥割據這種事情，主因根本不在制度，而在天下的情況
: 明朝當初不也好好的，但是到了明末，中央朝廷威嚴盡失，地方叛亂四起，軍閥就崛起了
: 東漢是如此，清朝也是如此
: 除了唐朝是因為當初唐玄宗縱容安祿山
: 但中唐之後的藩鎮割據其實也是因為朝廷傾頹無力掌控全局
: 簡單來講，軍閥之所以能崛起，其根本原因是天下已亂，跟制度沒什麼太大關係
: 北宋南宋兩朝乍看之下沒軍閥，好像是制度很成功
: 但你知我知，這兩個朝代分開來看時間都不算長
: 北宋160  南宋150，他們都在天下剛開始亂時就直接被滅了，當然不會有時間出現軍閥割據的情況
: 所以啊，我認為宋朝那套制度能夠解決軍閥問題根本是沒有可信度的吧？


唐代的藩鎮割據主要是---至少在唐玄宗就給予的地方大權




參考wiki


在初唐之時，節度使僅負軍事之責，而且人選都為德高望重之臣，並有不久任、不遙任、
不兼任之原則。但經唐太宗、唐高宗時期屢次開疆拓土，先後討平東、西突厥、高句麗等
，使初唐時期建立起很遼闊的邊疆區。中央朝廷為加強對邊疆的控制、鞏固邊防和統理異
族，便於唐玄宗開元十年（722年）在邊地設十個兵鎮，由九個節度使和一個經略使管理
。然而，此等每以數州為一鎮的節度使不單管理軍事，而且因兼領按察使、安撫使、節度
使等職而兼管豁區內的行政、財政、人民戶口、土地等大權，令原為地方長官之州刺史變
為其部屬。據《新唐書·志第四十·兵》言：「既有其土地，又有其人民，又有其甲兵，
又有其財賦。」軍事與行政的統合使得節度使因而雄據一方，成為唐室隱憂。


安史之亂（755-763）

簡單來說你舉的狀況跟唐代不一樣


歷代的軍閥多半是先有天下大變讓中央無力控制地方

例如黃巾之亂->漢中央政府對地方控制力變弱

例如太平天國之亂->清中央政府對地方控制力變弱


唐代則是：最強的時候讓地方諸侯掌權

安史之亂後進一步讓中央更無力

意思就是說在安史之亂前唐中央政府對地方掌控就已經變弱了

所以才讓各地節度使有機會形成割據


唐憲宗一開始被稱為中興之主就是快解決這問題了.



就如同晉朝一開始就讓諸王在地方有大權一樣

宋代解決的是唐代的問題 謝謝.

所以才被稱做強幹弱枝解決這問題

原因在此.


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安祿山能夠起事 他可是身兼河北三鎮（平盧 范陽 河東）--天下最強的前三鎮


帳面掌控軍隊有18萬 中央僅只有13萬.....





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下列的角色中,你想選擇?
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※ 編輯: godivan (36.231.122.242), 07/22/2018 09:24:03
→ gundamwind: 誰到了安祿山那位置都有可能反吧
推 kuninaka: 不一定吧
推 evilking: 只能說反的機率很大
→ evilking: 但是還是要看人
→ saltlake: 後來曾國藩手中兵力有超過中央嗎?
→ godivan: 清朝對湘軍有相當的打壓 清末四大案有一半都是跟湘軍有關
推 higger: 為什麼北洋有直系和皖系~卻沒有形成湘系?
推 cluku: 民國有湘系軍閥啊，跟湘軍沒關係，多半都在當牆頭草
→ randy123: 太平天國時直屬清朝調度的軍隊全沒了。此後是地方派系的
→ randy123: 天下
推 ccyaztfe: 有道理0_0
推 loser1: 初唐還是府兵和都督制，那有節度使？