推 ccyaztfe: 為什麼你可以直接把南北宋合起來看0_0 07/22 13:06
→ ccyaztfe: 我覺得這兩朝很明顯根本就不一樣了 07/22 13:06
推 ccyaztfe: 再來，我覺得問題不在戰爭多寡，在於內部安穩不安穩。 07/22 13:19
→ ccyaztfe: 內部穩定當然就不會有軍閥，內部一動亂，就會出現軍閥。 07/22 13:19
→ ccyaztfe: 宋朝沒出現是因為他國家只要一不穩就直接滅國了，當然沒 07/22 13:19
→ ccyaztfe: 機會出現軍閥啊== 07/22 13:20
推 kuninaka: 宋不穩就直接滅國？ 07/22 13:26
推 ccyaztfe: 我的不穩是指像漢唐明清那樣天下動盪。 宋朝好像沒有到 07/22 13:33
→ ccyaztfe: 這種程度０＿０ 07/22 13:33
→ leptoneta: 靖康那樣不算動盪嗎 掌握重兵的將領也沒割據或篡位啊 07/22 13:57
→ leptoneta: 南宋初期 張俊、韓世忠、岳飛都沒割據或取而代之 07/22 14:00
→ leptoneta: 看看東晉 桓氏、劉裕 北伐後都是造反或篡位 07/22 14:02
→ leptoneta: 而且社會沒那麼動盪表示維穩得很成功啊 怎會被拿來嫌? 07/22 14:08
→ leptoneta: 沒錢要造反的人都被吸收進軍隊過活 造反自然少 07/22 14:10
推 ccyaztfe: 我的意思是：東漢 明朝 清朝軍閥割據都是在王朝末期，動 07/22 14:28
→ ccyaztfe: 盪不安時才發生那些問題。 而南北宋之所以沒有軍閥割據 07/22 14:28
→ ccyaztfe: ，只是因為他們根本沒機會動盪不安天下大亂就先被滅了。 07/22 14:28
→ ccyaztfe: 好比秦朝，秦朝沒有出現軍閥亂政，所以你會覺得秦朝對付 07/22 14:28
→ ccyaztfe: 軍閥很有一套嗎？ 07/22 14:28
→ ccyaztfe: 這就是為什麼我在原文舉出兩宋國祚的原因 07/22 14:28
→ ccyaztfe: １５０、１６０。 07/22 14:28
→ ccyaztfe: 我們去比較兩宋跟漢、明、清在朝代１６０年時的表現，會 07/22 14:28
→ ccyaztfe: 發現宋朝直接就滅了 07/22 14:28
推 ccyaztfe: 當然，如果你要把兩宋合在一起看，當成總長３１９年的朝 07/22 14:33
→ ccyaztfe: 代，那我倒是就無話可說了～ 07/22 14:33
→ kuninaka: 沒有人這樣比的 07/22 14:34
→ leptoneta: 所謂良醫是預防疾病發生 而非發病後才醫治 07/22 14:34
→ kuninaka: 要看當時政經環境和外患，只用年份沒什麼意義 07/22 14:35
推 hgt: 南宋武將跟北宋武將已經差很多了 南宋很明顯下放更多權力給 07/22 14:35
→ hgt: 武將了 沒有軍閥割據 我認為還是因為普遍重文輕武的慣例 07/22 14:36
推 kuninaka: 政經穩定要地方軍隊幹嘛 07/22 14:36
→ hgt: 讓武將不敢太自大 而且南宋文臣還是很警惕武人坐大 07/22 14:36
→ leptoneta: 更何況你的舉例 東漢第150-160年是漢靈帝 有比較好? 07/22 14:37
→ leptoneta: 明朝開國30年就內戰 你說比較好??? 07/22 14:38
→ kuninaka: 東漢西漢到不一半就開始爛了 07/22 14:38
→ kuninaka: 沒外患，都自己搞爛掉的 07/22 14:38
→ kuninaka: 北宋南宋的江南地區，總可以合在一起看吧 07/22 14:39
→ kuninaka: 319年有大動亂嗎 07/22 14:39
→ leptoneta: 唐朝開國140年後就安史之亂 沒有割據? 150-160唐代宗還 07/22 14:40
→ leptoneta: 更加惡化 07/22 14:40
→ kuninaka: 同意樓上，我覺得標準應該放到政經是否穩定 07/22 14:41
→ leptoneta: 突曲徙薪無恩澤 焦頭爛額為上客 真是可悲 07/22 14:44
推 ccyaztfe: 明朝那個內戰又不嚴重，又沒有影響整個天下讓天下倒退五 07/22 14:48
→ ccyaztfe: 十年 07/22 14:48
推 kuninaka: ...................... 07/22 14:50
→ kuninaka: 突曲徙薪無恩澤 焦頭爛額為上客 這句真棒 給樓上 07/22 14:50
→ kuninaka: 朱允炆 朱棣搞這鬧劇出來就是在製造動亂阿 07/22 14:51
→ ccyaztfe: 東漢的確表現跟兩宋持平而已。 但你們別忘了，北宋在徽 07/22 14:51
→ ccyaztfe: 欽時期也是民亂四起。 07/22 14:52
→ ccyaztfe: 那我們就得先定義何謂動亂了。 多亂才算亂？ 還是只要有 07/22 14:53
→ ccyaztfe: 亂就算？ 07/22 14:53
推 kuninaka: 你前面推文自己說宋穩定的，你要先推翻自己 07/22 14:56
推 ccyaztfe: 我是說宋穩定沒錯啊。 可是他只有穩１６０年就直接被滅 07/22 14:59
→ ccyaztfe: 了。 明跟清撐了２００↑，真的大亂也是中後期才開始。 07/22 14:59
→ ccyaztfe: 靖難、寧王造反等又沒有造成很嚴重的破壞 07/22 14:59
→ leptoneta: 退一萬步講 宋朝不就是中央集權的祖師爺 明清就是學他 07/22 15:19
推 kuninaka: 現代國家也有透過這種方式避免軍閥產生 07/22 15:23
→ kuninaka: 輪調 07/22 15:23
推 hanhsiangmax: 套你的敘述，宋在不穩前就先掛給外族。就是因為強幹 07/22 15:33
→ hanhsiangmax: 弱枝所以被外族滅掉，軍閥沒機會坐大，的確是解決 07/22 15:33
→ hanhsiangmax: 藩鎮問題啊XDDDD 07/22 15:33
推 hanhsiangmax: 而且你這句「都在天下剛開始亂時就直接被滅了」 07/22 15:36
→ hanhsiangmax: 南北宋被滅掉之前何來天下開始亂？你前面指的東漢 07/22 15:37
→ hanhsiangmax: 中唐都是內部垮，宋代有嗎？ 07/22 15:37
推 SpiegelSpike: 北宋初种氏和南宋四川吳氏其實是有割據傾向的 07/22 15:40
推 ccyaztfe: 嗯，我好像有點前後矛盾 07/22 16:05
→ saltlake: 北宋民亂有名如梁山泊和方臘 07/22 16:33
推 shihpoyen: 那兩場民亂的範圍有限 07/22 17:29
→ jackliao1990: 還有區希範之亂 儂智高之亂 宣和大暴動 07/22 18:05
→ jackliao1990: 王小波,李順之亂 張海和郭邈三之亂 王則之亂 07/22 18:10
→ jackliao1990: 王倫之亂 保州士兵起義 王均起義 王長壽起義 07/22 18:15
推 MotoDawn: 好了啦憨心 07/22 18:17
→ jackliao1990: 陳進起義 07/22 18:17
推 liunwaiqoo: 宋朝幾乎沒民亂是因為經濟太強大了吧,中國史上經濟最 07/22 19:08
→ liunwaiqoo: 繁榮的朝代就是宋了,跟強幹弱枝沒什麼關係 07/22 19:09
→ liunwaiqoo: 不過宋會被外族給滅掉是不是也是因為強幹弱枝的關係？ 07/22 19:09
→ liunwaiqoo: 先別看bug的蒙古人,北宋會擋不住女真應該也跟強幹弱枝 07/22 19:10
→ liunwaiqoo: 北宋的邊防沒有強而有力的軍閥可以擋住女真吧？ 07/22 19:10
推 tony3366211: 那只是造反的都失敗了 07/22 20:53
→ leptoneta: 幾乎沒民亂是因為會定期招流民當軍人 跟繁榮與否無關 07/22 20:54
→ leptoneta: 直到國家無力養這些冗員就會炸一波 07/22 20:56
推 GreatMuta: 當然是強幹弱枝的緣故 歷代大一統的漢人王朝 不算鮮卑 07/22 21:29
→ GreatMuta: 帝國延續的隋唐 西漢郡國制 東漢匈奴內附 西晉分封諸王 07/22 21:30
推 brendan78: 宋朝有祖訓所以幾乎都不殺士人，又少民亂，國富民足 07/22 21:30
→ GreatMuta: 明朝先是諸王守邊 後來天子守邊 只有宋朝留下那麼薄弱 07/22 21:30
→ GreatMuta: 的邊防力量 自然就難免澶淵靖康之事了 07/22 21:31
推 kuninaka: 北宋被打爆不是強幹弱枝政策 07/22 21:32
推 hanhsiangmax: moto你超煩XDDDD 07/22 21:33
→ GreatMuta: 其實北宋到了徽宗不過一百五十年就已經群盜如麻了 07/22 21:33
推 shihpoyen: 徽宗時的民亂也沒到會覆滅國家的程度 07/22 21:58
→ bulls0722: 影響都是環環相扣的 07/22 22:10
→ bulls0722: 方臘之亂對靖康之恥的發生絕對有間接影響力 07/22 22:12
→ bulls0722: 宣和北伐濫用民力 濫用民力 開徵過多賦稅 07/22 22:14
→ bulls0722: 導致山東河北開封爆發起義 三年後北宋就被金滅掉 07/22 22:15
推 kuninaka: 這個就算有籓鎮也無解 07/22 22:17
→ jackliao1990: 金國就是趁宋忙著平定宣和農民暴動時入侵的 07/22 22:20
→ jackliao1990: 說沒到會覆滅國家的程度真的笑死人 07/22 22:21
推 shihpoyen: 樓上有證據嗎？ 我看到的說法都沒強調過那場動亂 07/22 22:28
→ shihpoyen: 有提到的也說是小動亂 07/22 22:28
→ bulls0722: 所以對樓上來說毫無影響就對了? 07/22 22:31
→ bulls0722: 會覺得方臘之亂死兩百萬人算小動亂 這思維..... 07/22 22:32
推 shihpoyen: 有影響啊 但稱不上主因啊 07/22 22:33
→ bulls0722: 為什麼不算主因?宣和動亂的事發地點和時間跟靖康之恥這 07/22 22:34
→ shihpoyen: 我提到小動亂的不是方臘之亂 方臘之亂我是說範圍有限 07/22 22:34
→ bulls0722: 麼接近 華北的後勤邊防全部被毀 07/22 22:35
→ bulls0722: 當金軍殺來時 北宋大將都在平亂 07/22 22:35
→ bulls0722: 你要不要先去GOOGLE宣和北方大暴動啊? 07/22 22:36
→ bulls0722: 宋徽宗時期全國民變四起 還不只這些 07/22 22:37
推 shihpoyen: 我有GOOGLE了啊 07/22 22:38
→ bulls0722: 所以GOOGLE完還覺得跟國家滅亡沒關係 07/22 22:42
推 shihpoyen: 我沒說沒關係啊 我只說不是主因 07/22 22:43
→ bulls0722: 你還覺的那場大暴動不重要? 07/22 22:44
推 shihpoyen: 對啊 b大可以給我更多證據 看看能不能說服我啊 07/22 22:46
推 jackliao1990: 那段歷史就跟明末一樣 宣和年間也是天災不斷 07/22 23:28
→ jackliao1990: 童貫北伐克重稅 徽宗朝廷貪污腐敗 07/22 23:30
→ jackliao1990: 由於將領貪汙 士兵也沒拿到糧餉 發動兵變 07/22 23:30
→ jackliao1990: 山東河北開封的農民都反了 徽宗看了不妙 07/22 23:32
→ jackliao1990: 同意山東農民賦稅減半 後來還是鎮壓不下去 07/22 23:33
→ jackliao1990: 徽宗乾脆下詔全國賦稅都減輕 07/22 23:33
→ jackliao1990: 為了平亂 朝廷只能將童貫從邊境調回山東 07/22 23:40
→ jackliao1990: 等金軍殺來了 農民軍還在跟官軍惡鬥 07/22 23:41
→ jackliao1990: 當邊防後方的百姓不願意提供維持軍隊基本的糧食後勤 07/23 00:02
→ jackliao1990: 開始暴動後 邊防就會崩潰 07/23 00:02
推 shihpoyen: 所以有出處嗎？ 「等金軍殺來了 農民軍還在跟官軍惡鬥 07/23 00:23
→ shihpoyen: 」 我剛剛去查了續資治通鑑 卷95是有提到動亂 再來就是 07/23 00:25
→ shihpoyen: 某某某招降五萬人、十萬人之類的 然後金軍南征後 就沒 07/23 00:27
→ shihpoyen: 看到有關民變的紀錄了 軍隊叛變除了一個遠在福州的之外 07/23 00:28
→ shihpoyen: 都是降金而非起義 我是大致看看 到卷97汴京被攻破為止 07/23 00:31
→ shihpoyen: 可能有漏掉沒看的部分 07/23 00:33
→ jackliao1990: 金軍殺來以後 農民軍就轉而對抗金軍了 07/23 00:41
推 shihpoyen: 而且續資治通鑑中 童貫離開太原是因為害怕金軍 而非回 07/23 00:41
→ shihpoyen: 去平亂 07/23 00:42
→ jackliao1990: 童貫有回來消滅高托山叛亂 07/23 00:42
→ jackliao1990: 像王彥的農民軍本來在跟官軍打 金軍來了才開始反抗 07/23 00:44
→ jackliao1990: 金軍 07/23 00:44
→ jackliao1990: 不過已經太遲了 07/23 00:44
→ jackliao1990: 金軍殺來時民變不是被平定 是敵人變了 07/23 00:46
推 shihpoyen: 平定高托山叛亂的時間點在金軍南征之前 07/23 00:47
推 shihpoyen: 而且金軍南侵後出現的農民軍不一定是之前農民起義的延 07/23 00:50
→ jackliao1990: 所以? 宋廷還是有從邊防調人回去後方鎮壓 07/23 00:50
→ shihpoyen: 續 07/23 00:50
→ jackliao1990: 就跟民末一樣啊 被外族入關後要靠收編農民軍衝數 07/23 00:51
→ jackliao1990: 就跟明末一樣啊 被外族入關後要靠收編農民軍衝數 07/23 00:51
→ jackliao1990: 農民軍到女真人入關後 敵人從官軍變金軍 07/23 00:53
→ jackliao1990: 還有你跳針金軍入侵之後幹嘛? 你不是要探究主因 07/23 00:54
推 shihpoyen: 所以我覺得稱不上主因啊 07/23 00:56
→ jackliao1990: 你扯金軍已經入關之後 為時已晚之後的事能說明啥? 07/23 00:56
→ jackliao1990: 我舉的暴動是入侵前三年開始 到入侵前夕都沒結束 07/23 00:57
→ jackliao1990: 你的意思是等金軍殺來面前叛亂結束 北宋就不會亡? 07/23 00:58
→ jackliao1990: 你的意思是等金軍殺來面前叛亂才結束 北宋就不會亡? 07/23 00:58
→ jackliao1990: 官軍沒有元氣大傷還需要收編農民叛軍抵抗金軍? 07/23 00:59
→ jackliao1990: 李自成農民軍也是等清軍入關才開始跟明廷合作 07/23 01:01
→ jackliao1990: 依你的邏輯 明朝的滅亡跟大順沒有關係囉 07/23 01:01
推 shihpoyen: 元氣大傷？ 07/23 01:01
→ jackliao1990: 反正後來農民軍有跟南明合作 就不用背鍋了 07/23 01:02
→ shihpoyen: 明朝是直接被大順打破北京耶 07/23 01:02
→ jackliao1990: 回答一個問題就好 北宋邊防的軍隊要不要吃飯糧食 07/23 01:03
→ jackliao1990: 糧食從誰那邊來 07/23 01:03
→ jackliao1990: 糧食從哪邊來 回答這個問題 07/23 01:04
推 shihpoyen: 要 農民 但有農民叛變 不等於全部農民叛變 有那時軍隊 07/23 01:05
→ shihpoyen: 缺糧的紀載我就信 07/23 01:06
→ jackliao1990: 你不知道北宋軍官很貪? 07/23 01:08
→ jackliao1990: 就跟明朝遼東一樣 北宋士兵也拿不到糧餉 07/23 01:09
推 shihpoyen: 軍官把糧食貪走了的話 那是因為軍官腐敗而缺糧 那軍隊 07/23 01:11
→ jackliao1990: 徽宗時期朝政腐敗 官員欺壓百姓是常識 07/23 01:12
→ shihpoyen: 不能打的原因就是軍官 而非民變 07/23 01:12
→ shihpoyen: 我沒否定這點啊 但不代表民變是北宋滅亡的主因 07/23 01:13
→ jackliao1990: 所以你的主因是? 07/23 01:15
→ jackliao1990: 你的"主因"的定義是? 07/23 01:17
推 shihpoyen: 很傳統的主因 北宋的軍隊本來就不怎麼強 加上比較能打 07/23 01:18
→ jackliao1990: 不能打早就被遼國滅掉了 07/23 01:19
→ shihpoyen: 將領不得信任 反倒是像郭京莫名其妙的人被信任 07/23 01:20
→ jackliao1990: 北宋軍是廢 但防守還行的 後勤起內亂就沒救了 07/23 01:20
→ jackliao1990: 很多比較能打的將領也被叫回去鎮壓民變 07/23 01:22
推 shihpoyen: 變得更不能打的原因未必是民亂 軍官腐敗啦 先前打遼國 07/23 01:23
→ shihpoyen: 失敗啦 07/23 01:23
→ jackliao1990: 北宋軍進攻不行 但防守一直是OK的 07/23 01:25
→ jackliao1990: 你所指的"軍官"很多都是民變領袖收編的 07/23 01:26
→ jackliao1990: 朝廷無暇鎮壓就把流氓從無牌變有牌 07/23 01:26
→ jackliao1990: 叛軍變官軍 當然不能打 07/23 01:27
推 shihpoyen: 對遼國OK 對金國不一定OK 而且差不多時間西夏好像也有 07/23 01:27
→ shihpoyen: 攻勢 07/23 01:28
→ jackliao1990: 不是變成有牌流氓就可以無視 當做不是主因 07/23 01:28
→ jackliao1990: 對啊 徽宗時打西夏打得不錯 你跟我說不能打XDDD 07/23 01:29
→ shihpoyen: 北宋一直有在收編流民為軍隊 不是這時才在收編 07/23 01:29
→ jackliao1990: 可是徽宗時期民變特別多啊 收的流民更多是事實 07/23 01:30
→ shihpoyen: j大講到打西夏打得不錯跟我提的可能是不同場喔 种師道 07/23 01:32
→ shihpoyen: 大敗西夏是金軍南侵十年之前的事了 07/23 01:33
→ jackliao1990: 因為這十年間北宋後方發生了農民暴動啊 07/23 01:35
→ jackliao1990: 農民不再願意提供前線賦稅繇役了 07/23 01:36
推 shihpoyen: 沒證據證明這是傷害宋軍戰力的主因 07/23 01:38
→ jackliao1990: 你有證據說沒影響嗎 07/23 01:40
推 shihpoyen: 我沒說沒影響啊 07/23 01:41
→ jackliao1990: 所以你認為宋軍不能打的原因是 07/23 01:44
推 shihpoyen: 我前面講了啊 07/23 01:45
→ jackliao1990: 你指回了本來就不強 07/23 01:46
推 shihpoyen: 我比較傾向上層的腐敗 07/23 01:48
→ jackliao1990: 坦白講北宋前期沒有比較清廉 官員欺壓百姓還是一堆 07/23 01:50
→ jackliao1990: 北宋的朝政一開始就爛了 07/23 01:51
→ jackliao1990: 可是北宋前期防守還行 07/23 01:51
推 shihpoyen: 一百件和一千件都叫做一堆 但影響可能差很多 07/23 01:52
→ shihpoyen: 沒看過北宋前期朝政和後期一樣爛的說法 07/23 01:53
→ jackliao1990: 黨爭不叫爛? 07/23 01:56
→ jackliao1990: 北宋初年王小波、李順起義 因為官員為了刮地皮 07/23 01:58
→ jackliao1990: 各種雜稅 收取暴利 社會底層的農民越來越貧困 07/23 01:59
推 shihpoyen: 王安石變法已經算中期了 而且黨爭是一直延續的 宋徽宗 07/23 01:59
→ shihpoyen: 時期那些權臣的得勢通常也算在新舊黨爭的一部份 07/23 02:00
→ jackliao1990: 五代本來富有的後蜀 其財富都被貪到中央 07/23 02:01
推 shihpoyen: 前期有人貪汙 不代表這是常態或是貪汙得比後期嚴重 07/23 02:02
→ jackliao1990: 上層腐敗 也不一定會崩潰啊 07/23 02:08
→ jackliao1990: 魏忠賢貪 可是他有在做事 07/23 02:09
推 shihpoyen: 對啊 我承認 不過有農民起義也不一定會崩潰啊 07/23 02:09
→ jackliao1990: 因為貪汙是常態 但百姓也反就是致命 07/23 02:12
→ jackliao1990: 百姓忍著繼續支援前線後勤北宋明朝都能撐著 07/23 02:14
推 shihpoyen: 常態不代表程度一樣啊 而且百姓也反也未必致命 07/23 02:14
→ jackliao1990: 受不了反了 就崩潰了 07/23 02:14
→ shihpoyen: 要看反的規模 07/23 02:15
→ jackliao1990: 所以方臘不大? 07/23 02:16
→ jackliao1990: 也不一定要看規模 起事的地點在大後方就很致命 07/23 02:17
→ jackliao1990: 偏偏宣和年間亂的地點就是大後方 07/23 02:18
推 shihpoyen: 是比宣和北方大暴動大 但要說很大 看時間長短和佔領範 07/23 02:20
→ shihpoyen: 圍感覺也還好 07/23 02:20
→ jackliao1990: 200萬=2%宋朝人口 07/23 02:22
→ jackliao1990: 北宋的軍隊總數都沒到這數字 07/23 02:24
推 shihpoyen: 我是不覺得這數字有多可信啦 07/23 02:26
推 hanhsiangmax: 我怎麼覺得shih跟jack吵得滿好看的XD 好文章不發嗎 07/24 14:34
→ EvoLancer: 北宋軍人沒有200W也有100W 這是農業時代難以置信的數字 07/24 15:57
推 a420360: 打的仗這麼大這麼慘烈，宋朝處理的好沒動亂就說那些是小c 07/30 00:22
→ a420360: aseexcuse me ??? 07/30 00:22