Re: [請益] 為何西方朝代都比中國久

[starfury (紅茶與西洋棋)]

你說"英法幾乎沒有被篡位事件"
那只是他們的歷史沒用"篡位"這樣的名詞或說法
不代表他們沒有王朝/政權由於內外鬥爭而更迭的事件

就以英國(含英格蘭、蘇格蘭與其後的大不列顛王國)來說好了

英格蘭的玫瑰戰爭(1455-1487)，就是當時的金雀花王室兩個旁支爭奪王位的內戰
內戰的兩個支系，蘭卡斯特家族(紅玫瑰)、約克家族(白玫瑰)
其源頭能分別回溯至英王愛德華三世(1312-1377)的兩個兒子
加上王室成員與國內貴族互相通婚，貴族們為了自身政治利益
在內戰中選邊站或窩裡反的情況屢見不鮮
戰爭持續了三十多年打打停停，兩個家族先後掌權
貴族勢力由於連年內戰消耗甚多，打到沒力氣再打了
許多家族的繼承人陣亡或被清算而血脈斷絕
有說法是玫瑰戰爭削弱了英格蘭封建貴族勢力，對後來中央集權大有幫助

最後獲得勝利建立都鐸王朝的亨利‧都鐸(亨利七世)
他宣稱王位繼承權是來自其母親，蘭卡斯特家族創始人「岡特的約翰」的曾孫女
所以其實血緣上也差了相當遠了
亨利‧都鐸一度流亡法國，後來得到法國援助，最終擊敗約克家族的理查三世
結束玫瑰戰爭一統英格蘭

再說近一點好了，傳說未流一滴血的「光榮革命」(1688)
照勝利者傳統的說法，是民主的新教徒議會派驅逐了邪惡專制的天主教徒詹姆斯二世
迎來了同是新教徒的瑪麗(詹姆斯二世的女兒)和其夫婿威廉(荷蘭奧倫治親王)
也有歷史學家說法是，光榮革命實質上是荷蘭入侵/入主英格蘭
至少絕對是場政變
威廉和瑪麗可不是空手而來，老百姓就簞食壺漿喜迎王師
他們是帶著軍隊登陸的

而且後來詹姆斯二世流亡法國，他可是盼望能效法其兄查理二世
有朝一日「反攻小島」復辟重登英王位的
詹姆斯二世的兒子和孫子也自認有英王位的正統繼承權
他們的王位繼承順位本來該是很前面的
後來議會立法直接將王位繼承權排除天主教徒，直接跳到順位幾十名後的超遠親
新教徒的漢諾威選侯夫人蘇菲和她的子嗣，「德國人」就這樣入主了英王室

支持詹姆斯二世後代為正統的稱詹姆斯王黨
詹姆斯二世的兒子(「老王位覬覦者」或稱「老僭王」)
          和孫子(「小王位覬覦者」或稱「小僭王」)
也多次借外力(主要是法國)潛回英國進行光復大業


.....只不過英國人不是用「篡位」這種名詞
     但不代表他們王位就坐得安穩，或沒有類似「正統」的觀念



※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 為何西方朝代都比中國久
: 時間: Wed Aug 22 21:36:00 2018
:
: 謝謝
: 這樣看起來我覺得可以撐一千年其實蠻厲害的啊?XDDD
: 當初君士坦丁就是為了同樣羅馬後期的問題
: 搞了一個君權神授才立基督教為國教
: 這樣看起來對於東羅馬根本沒用
: 反而是被基督教整個撿到
:
: 我看了WIKI上
: 英法似乎就沒有拜占庭這種問題了
: 幾乎沒有被篡位事件
:
: 威尼斯共和國是沒有問題
: 但我好奇的是難道不是因為他們制度設計的好的關係
: 所以沒有出現獨裁者嗎?
: 至少隔壁一百年共和就要出現兩個了?
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.145.191
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1534944962.A.5DC.html
: 推 shihpoyen: 英法也分成不少王朝啊                                 08/22 21:49
: → gundamwind: 威尼斯的總督根本就是君主，差別只在是被選出來的      08/22 22:39
: → gundamwind: 而且這個君主還當的很窩囊，維基可查的列表內，120個   08/22 22:46
: → gundamwind: 有14個被罷黜 流放或處死，這在一般世襲王朝不是改朝   08/22 22:46
: → gundamwind: 換代就是政變了。而且後期權力有被十人議會奪走的狀況  08/22 22:47
: → gundamwind: ，有一任就是被十人議會趕下台的。                    08/22 22:47
: → bloodpledge: 威尼斯是透過增加最終當選者的不確定性盡量避免寡頭   08/23 00:20
: → bloodpledge: 或獨裁 在選舉中參雜抽籤應該算不上啥好設計在法統觀  08/23 00:20
: → bloodpledge: 念上中國是天道無常 勝敗都是天命 而西歐君主是上帝   08/23 00:20
: → bloodpledge: 背書 要篡起碼要掰的出關係 即使到法理崩壞後一堆稱   08/23 00:20
: → bloodpledge: 帝也要掛上邊才行 英國還得跑到海外生皇帝頭銜 當然   08/23 00:21
: → bloodpledge: 拿皇是例外                                         08/23 00:21
: 推 jack0123nj: 我覺得你要好好想清楚所謂王朝是什麼                  08/23 00:32
: → jack0123nj: 如果是比照中國一姓一氏稱一朝                        08/23 00:33
: → jack0123nj: 那前面很多版友都告訴你西洋一堆改朝換代              08/23 00:34
: → jack0123nj: 但你的語境又像是在說廣義的國祚                      08/23 00:35
: → jack0123nj: 所以就覺得拜占庭怎麼綿延這麼久                      08/23 00:36
: → jack0123nj: 而忽略了中間一大堆易姓改朝換代                      08/23 00:36
: 推 jack0123nj: 那如果又以廣義國祚來看 中國撇除異族統治 至少也算    08/23 00:39
: → jack0123nj: 綿延數千年                                          08/23 00:40
: → jack0123nj: 重點在你想比較的標準是什麼                          08/23 00:40
: 應該說是有血緣的世襲
: 拜占庭那種羅馬元首制的拿來跟中國有點不太一樣
: 比如五賢君也是一個朝代
: 可是他們也沒有血緣關係
: 所以一開始我自己是舉例不好
: 拿英法比比較合適
: 他們國王幾乎都要求要有血統
: 然後有繼承順位
: 跟中國的比起來比較有得比
: 簡單來講
: 我覺得中國的皇權其實沒有想像中的穩固阿
: 魏晉隋唐宋都是一路篡位到底的
: 如果硬要說外族也是中國一份子
: 那元明清也是從頭篡位到尾阿
: 從歷代看起來
: 一堆都沒有像英法或是鄂圖曼那種這麼看重血緣繼承的
: 中國被篡位幾乎都是軍權輸了
: 為何英法鄂圖曼這幾個都沒出現有軍權的將領篡位的

忘了說，英國史上唯一一個共和時期
當初議會派圓顱黨大將，後來成為獨裁者的奧利佛‧克倫威爾
本身就是個軍頭
他還真的把國王砍了頭，自己當起護國公了呢

你說這算不算「有軍權的將領篡位」呢？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 193.60.231.203
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1534967997.A.03E.html
→ dreambreaken: 算阿，前面幾個都還是以英國正統以及血緣自持阿
→ dreambreaken: 最後就是我所說的，不過他也沒有改朝換代阿
清教徒革命時議會派圓顱黨可是把國王砍了腦袋，變共和政體
國名也改成英格蘭聯邦(Commonwealth of England)
後來克倫威爾被議會推舉為護國公後，進入護國公時期(The Protectorate)
克倫威爾就是軍事獨裁的無冕之王了
他死後位子還傳給他兒子咧，要不是兒子不像老爸有能，壓不住陣腳
恐怕護國公位子會繼續傳下去了，原來的斯圖亞特王室也別想復辟
這叫「沒有改朝換代」？
不要因為中文翻譯成「護國公」就以為他像曹操一樣名義上還遵奉漢室啊 XD

→ TED781120: 歐洲各國通婚頻繁，你到哪個外國都有血緣Ok？
→ TED781120: 我這已經符合改朝換代的定義了。
→ TED781120: 何況*
推 moslaa: 大家再忍耐點 暑假要結束了
→ dreambreaken: 樓上真是標準的傳統文化薰陶者
推 godivan: 沒有改朝換代?
※ 編輯: starfury (193.60.231.203), 08/23/2018 08:56:32
→ dreambreaken: 要講定義的話不就是曹操跟曹丕的差異
→ TED781120: 曹操跟曹丕是父子，歐洲這邊都是遠房OKw？
→ TED781120: 你想獨創定義為自己去玩 發表論文得到學界認同，而不
→ TED781120: 是自Hight講得好像自己的定義才先進。
→ TED781120: 歐洲的狀況比較像劉備跟漢皇室的關係，有人在把蜀漢當
→ TED781120: 成東漢嗎？
→ TED781120: 照這樣講歷代開國皇帝多少都有把自己說成上古偉人的後
→ TED781120: 裔，這延續幾年？
推 area8: 歐洲可以玩看看Crusader Kings II 感覺還蠻擬真的
推 capitalofz: 中古王室也是一天到晚在比尊貴和正統的
→ capitalofz: 連黛安娜查爾斯結婚都被拿來比說黛的血統比較純