推 leptoneta: 我記得消極治台是指統治前期沒有什麼做為 而不是這些 08/29 23:17
所謂作為,是種相對性的論述,如果以全中國而言,自強運動前的統治都很消極作為啊
→ leptoneta: 而且通常會講牡丹社事件後清朝開始積極治理 08/29 23:18
→ leptoneta: 弄一堆政策還建省之類的 08/29 23:18
我認為這本是搭上自強運動的東風,不然以傳統中國的治理模式就是造橋鋪路蓋廟辦學
※ 編輯: demon3200 (27.246.225.19), 08/29/2018 23:28:06
推 eric7385: 你可以看邵式柏《台灣邊疆的治理與政治經濟》 08/29 23:32
目前有考慮要買
※ 編輯: demon3200 (27.246.225.19), 08/29/2018 23:38:10
推 eric7385: 邵式的著作後來也引發了新的討論，像柯志明的《番頭家： 08/29 23:41
→ eric7385: 清代臺灣族群政治與熟番地權》我覺得是很精彩的學術討論 08/29 23:41
→ eric7385: 1我自己覺得消極跟積極這種主觀心態，還是看你站在哪個 08/29 23:42
→ eric7385: 立場思考，可能對有些人來說，邊疆治理本身就是被消極的 08/29 23:43
→ eric7385: 但是如果是以帝國的立場，則消極程度就沒這麼明顯 08/29 23:43
各種不同的論點都可以,畢竟台灣史被這個關點統治的時間很久了,論點多元是好事
※ 編輯: demon3200 (27.246.225.19), 08/29/2018 23:47:47
推 zeumax: 嚴格來說，中國傳統治理國家都是不拼建設的，甚至對很多大 08/29 23:53
→ zeumax: 建設有時是否定的，例如大運河認為消耗民力，所以全清來看 08/29 23:53
→ zeumax: 整個大清都在消極治國 08/29 23:53
→ zeumax: 不過當有劉銘傳做建設做對比，現代化工程便相對於前期積極 08/29 23:55
→ zeumax: 幾乎不作為的自然就是消極治台 08/29 23:56
要知道劉的作為其他省分基本上不受歡迎的,包括建鐵路直隸都能鬧出鄉民動亂
→ eric7385: 所以就是 你才消極治國 你全家都消極治國 08/29 23:56
人家大清古典學派瞧不起凱因斯不行嗎?
※ 編輯: demon3200 (27.246.225.19), 08/29/2018 23:59:14
→ mikepopkimo: 你覺得台獨課綱會說中國好聽話嗎？ 08/30 00:07
推 Doomsayer: 台獨課綱www 這種東西本來就是比較出來的，我對樓主所 08/30 00:14
→ Doomsayer: 說襯托日治這種說法不是很苟同，畢竟比較的對象是清朝 08/30 00:14
→ Doomsayer: 本身，只是時間不同而已 08/30 00:14
中華民國之前最重要的時期就是清朝跟日本,不管抬高或貶低都會給人針對他者的印象
→ carzyallen: 消極與積極是指時前後期的差異吧，由此連結到襯托日本 08/30 00:15
→ carzyallen: 讀者的超譯成分比較多吧 08/30 00:15
→ carzyallen: 避免爭議看要不要單純改成時間點的前後期就好 08/30 00:26
這很令人困惑,我們會稱鴉片戰爭前的中國叫做消極治理時期的中國嗎?
→ saram: 清代發生大戰,是為林爽文事件.清軍來台就是積極統治了. 08/30 00:40
→ saram: 台獨課綱的思路很簡單,就是襯托偉大的日本帝國. 08/30 00:41
→ yuriaki: 這是現代歷史教育偏重羅列史實來傳遞特定意識形態的現象 08/30 00:42
→ saram: 一直在烏山頭水庫著墨,卻不提其他的大小水庫是誰做的. 08/30 00:42
→ yuriaki: 學生不必要學習史實的背後有多少成因交互影響才成為史實 08/30 00:42
→ yuriaki: 現代人應關注宣判死人的罪行 不必更不應該認識死人為什麼 08/30 00:44
→ yuriaki: 「犯罪」 08/30 00:44
→ saram: 一直提醒我們"一個水庫供應全台灌溉"這幻覺. 08/30 00:44
推 Doomsayer: 我是不知道你讀哪一冊可以得到上述資訊啦，我手邊留下 08/30 01:01
→ Doomsayer: 來的翰林版只寫一段而已，就是嘉南大圳跟烏山頭水庫提 08/30 01:01
→ Doomsayer: 升了稻作產量，沒歌功頌德== 08/30 01:01
→ Doomsayer: 我這本連雲林大屠殺都有講到，不知道是哪個世界線的課 08/30 01:03
→ Doomsayer: 本在歌頌殖民帝國XD 08/30 01:03
推 peter89000: 到底哪裡有歌頌日本治理的內容啊，我看幾年前的課本也 08/30 01:11
推 Doomsayer: 我是不知道某些人離開教育現場多久了。通常有關經濟的 08/30 01:12
→ peter89000: 沒寫到這些東西阿？消極跟積極是清朝前後比較吧？ 08/30 01:12
少來,前面190年都消極,後30年積極一下子就割讓給日本,這就是大部分人的印象
→ Doomsayer: 佔課本就是一節，其中建設大概一頁半，水庫，大圳，發 08/30 01:12
→ Doomsayer: 電廠，這些就瓜分掉了，哪有空間歌功頌德XD 08/30 01:12
→ noonee: 我都沒看過 所以D大的版本有提到其他水庫誰蓋的嗎？ 08/30 01:15
→ Doomsayer: 我這本有提到曾文水庫啦 08/30 01:17
→ Doomsayer: 我覺得沒必要去糾結水庫有沒有提XD因為光十大建設的篇 08/30 01:18
→ Doomsayer: 幅就比日據建設還多了 08/30 01:18
一堆人都不知道曾文水庫誰蓋的,恩....
→ noonee: 很多時候不是看提多少 而是看怎麼提的 08/30 01:20
→ noonee: 我想我可能還是需要親自看過才知道 08/30 01:20
→ Doomsayer: 各縣市的圖書館都有歷代留下來的吧，挖寶的好去處 08/30 01:23
推 willywasd: 就單純想噴台獨 有沒有證據不重要 08/30 01:57
推 willywasd: 消極跟積極的比較範圍是整個清代台灣 08/30 01:59
漢朝前期黃老學說盛行,之後漢武帝獨尊儒術對外用兵開拓
所以我們要說漢朝前期消極治理,武帝積極治理? 拿這種主觀意識來對歷史分期真的好嗎?
→ bmtuspd276b: 難道原po不知道課本有說日治前期漸進主義時期也算消 08/30 02:12
→ bmtuspd276b: 極治台嗎，到底哪裡說清領前期消極治台是為了襯托日 08/30 02:12
→ bmtuspd276b: 本治台的偉大？ 08/30 02:12
什麼時候有說漸進主義時期是消極治台? 證據拿來不要張口就來
→ bmtuspd276b: 所謂的積極是指清朝後來開始意識到台灣會被外國染指 08/30 02:21
→ bmtuspd276b: 而開始有所建設，相對來說之前的治理就稱得上較為消 08/30 02:21
→ bmtuspd276b: 極 08/30 02:21
你乾脆說日本江戶時期都是消極治國時期算了
推 huang19898: 反正就是要嘴95以後都台獨課綱就是了 08/30 03:56
推 gm79227922: 大概課本都沒讀過不知道有清末積極治台時期 08/30 08:38
課本裡頭這種不客觀的積極消極主觀用語到底打哪來的,我實在很好奇? 許雪姬嗎?
推 canhong: 台獨課綱XDD 08/30 08:47
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 09:29:19
推 sleepcat612: 幾個形容詞就可以戰整篇推文，真是有趣 08/30 09:27
推 WINDHEAD: 課本並沒有這樣寫吧!? 更何況現年30歲以上的人也沒機會 08/30 11:22
→ WINDHEAD: 遇到這些"台獨課綱"阿..... 08/30 11:23
許多課綱的確是在說消極治台
推 Aotearoa: 哪裡有襯托這種東西？這是你個人的主觀感覺吧？ 08/30 11:36
中華民國之前最重要的時期就是清朝跟日本,不管抬高或貶低都會給人針對他者的印象
推 moslaa: 你起手式錯了。若你說某些台獨網站內容有誤 08/30 12:03
→ moslaa: 然後貼出連結，證明有這種說法，再開始批評 08/30 12:04
→ moslaa: 就沒問題。但你說課本，我說那個課本原文連結呢 08/30 12:05
推 hohomonkey: 照課本上說法 清末台北已經拉電線 是中國數一數二先進 08/30 12:16
→ hgt: 台獨為什麼一定要跟日本有關? 中共也說過台獨啊 08/30 12:53
噓 COLONELLIU: 自由心證課綱吹捧日本zzz 08/30 13:16
→ COLONELLIU: 連課本內容都沒有 08/30 13:16
→ COLONELLIU: 看過哪本書哪個章節哪個內容 08/30 13:17
你不要把人家推文說得當我說的好嗎
推 a00080245: 十幾年前的課本是「清領」「日治」，台史板有相關討論 08/30 13:25
→ Doomsayer: 消極其實也不太算貶義，也許描述為被動治理好些，這種 08/30 13:59
→ Doomsayer: 文字遊戲齁，學界不知道吵幾輪了ww 08/30 13:59
我是不知道消極哪來的不算貶義啦,
其實消極還要配上什麼"為防台而治台" 什麼的描述
→ willywasd: 統治天子腳下的地區會跟邊陲放一樣的心力嗎？ 08/30 14:32
如果一個省份百年無事,那我想真的不需要花費太多心力治理,但很顯然的台灣不是
噓 willywasd: 對比日治的部分就是你在腦補 08/30 14:34
噓 tony121010: 就見不得人家提日本的建設 08/30 15:02
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 17:14:38
→ Aotearoa: 所以你拿你自己的主觀感覺來質疑，不覺得哪裡怪嗎？ 08/30 17:13
我質疑的是消極治台論
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 17:15:55
噓 opengaydoor: 反正就想噁心台獨而已 解釋再多都沒用啦 08/30 17:37
推 lalabye: 以台灣為主體來看的話的確是消極阿 08/30 18:05
→ carzyallen: 我是認為消極與積極應該算贅詞拿掉無所謂，內文其實也 08/30 18:23
→ carzyallen: 還可以，只是硬扯襯托日治就有點莫名其妙。 08/30 18:25
中華民國之前最重要的時期就是清朝跟日本,不管抬高或貶低都會給人針對他者的印象
→ willywasd: 哦 可以告訴我清代哪個邊疆地區百年無事嗎? 08/30 21:41
離題麻煩另開討論
噓 willywasd: 還有 襯托日治時期的部分要不要拿證據出來 08/30 21:49
中華民國之前最重要的時期就是清朝跟日本,不管抬高或貶低都會給人針對他者的印象
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 22:04:47
噓 willywasd: 輕鬆無視在牡丹社事件後增設的行政區劃 08/30 22:57
牡丹社事件前百年來行政區域的增設就有好幾次都被你無視了
→ willywasd: 對被入侵的地區更加積極治理不是常態? 08/30 23:00
重點是為什麼前面叫消極,
拿漢朝歷史當比方,
就是我們說漢朝前期消極治理中國 然後武帝的積極治理時期 宣帝後的消極治理
有人這樣分期嗎?
→ willywasd: 然後以台灣為主體來看，當然態度有別阿 08/30 23:01
哪來的主體? 有時人說清朝前期消極治理台灣嗎? 藍鼎元還鄭用錫?
他們有說清朝消極治理嗎?
還不是由各種意識型態的後代史家在書寫
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 23:13:02
噓 willywasd: 課本寫清消極治台：我覺得貶義；積極治台：我覺得中立 08/30 23:09
→ willywasd: 既然你都把限定在清代台灣的比較拿來跟整個時期比 08/30 23:09
→ willywasd: 怎麼不把所有形容詞翻出來呢 08/30 23:10
我是不了解你是要我把形容詞翻出來幹嘛啦,有意義嗎?
我就是要批消極治台論 拉一堆東西麻煩你自己開題跟人討論
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 23:16:17
推 johnjordan: 薛化元老師有在他節目提過"消極治臺" 08/30 23:27
→ johnjordan: 他還引用溫振華老師的說法："積極的"消極治臺 08/30 23:28
噓 willywasd: 哦 請你看一下牡丹社事件前行政區域占本島多大面積? 08/30 23:55
多大面積如何? 你是想表達什? 面積可以代表政權消極跟積極? 你發明的分類方式??
→ willywasd: 另外，歷史本來就由後世史家書寫 08/30 23:56
那你在主體什?
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:00:20
→ willywasd: 不然來規定歷史一定要由當代人書寫喔 08/30 23:58
→ willywasd: 我們恭請各朝皇帝及子民出來寫當代各朝歷史 08/30 23:59
→ willywasd: 對了 中國傳統史學書寫在你的定義下很多都不足參考哦 08/31 00:00
那你在主體什?
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:01:35
噓 willywasd: 因為你講的是台灣史 當然以台灣的角度看阿 08/31 00:36
台灣又不是人 是你的意識形態的角度 不是台灣的
噓 willywasd: 新觀念：歷史要由當代人書寫 後代人書寫的都不算數 08/31 00:39
→ willywasd: 我覺得不行 08/31 00:39
你都可以編造台灣有自己的角度了,那當然沒什麼不行的
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:44:42
→ ksacet: 我記得新版規還沒頒吧 現行的舊版規政治文還是有規範吧? 08/31 00:45
→ ksacet: 多少還是自制歐 08/31 00:46
→ markxmusic: 清代治邊疆的手法應該算是"以不治治之論"，所以積極與 08/31 00:47
噓 willywasd: 哦所以歷史又變成只能以人為主體囉 08/31 00:47
你可以發明以石頭為主體,沒人說不行
→ markxmusic: 消極轉變的說法是針對"台灣"地方上的態度改變而論吧！ 08/31 00:47
→ markxmusic: 西方、日本的壓力之下放棄以不治治之論的態度，轉向積 08/31 00:48
→ willywasd: 明清地方仕紳所編寫的地方志也不算史料囉 08/31 00:49
麻煩掏出明清地方仕紳說清朝治理台灣很消極的說法
→ markxmusic: 極的"西方秩序式"的國家治理方式 08/31 00:49
我是沒聽過不治治之論為消極,西方秩序式為積極的說法
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:53:51
→ markxmusic: 不太懂原PO怎麼感覺出消極積極的論述是在烘托日本的XD 08/31 00:52
因為清朝大多數時候消極治理已經變成刻板印象了,以此對應日本時代的現代發展
反正就像兩宮爭寵,抬高令妃意謂著貶低皇后,這是客觀的現實所致
→ markxmusic: 從頭到尾不就是時代清代、地區台灣的範圍內比較嗎?XD 08/31 00:53
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:57:25
噓 willywasd: 原po的歷史觀就是 歷史由當代人書寫才算數 08/31 00:55
→ willywasd: 這樣你貼的連結是不是也不算數? 08/31 00:56
→ willywasd: 這樣打臉自己不好吧 08/31 00:56
我沒說 你別造謠
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:00:31
噓 willywasd: 消極/積極當然是後世給的比較 以清代台灣來說 08/31 01:03
→ willywasd: 你硬要提當代人沒有說 不就驗證你覺得歷史要由當代書寫 08/31 01:04
→ markxmusic: 針對原PO資料我想提出兩個問題，該文結論導出1.所為消 08/31 01:08
噓 willywasd: 清代治台在之前的課本分期就是消極/積極 跟日治沒關係 08/31 01:08
→ willywasd: 還是你不知道清代跟日本是不同國?! 08/31 01:09
→ willywasd: 打錯 清才對 08/31 01:09
看不懂你說什
→ markxmusic: 極是指清朝的對外交流的態度2.對外交流消極不代表不重 08/31 01:09
→ markxmusic: 視國防。故認為消極論有問題。我認為是該文作者的"消 08/31 01:11
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:12:21
→ markxmusic: 極跟教科書上的消極論之"消極"本來就屬不同面向 08/31 01:12
教科書上的消極論點在我發的連結上已列出,我想應不至於不同面向
→ markxmusic: 所以才會引起原PO的疑問。如我前面的回文，以不治治之 08/31 01:13
→ markxmusic: 較為"放任(中央不主動)"，比起西方的強調"經濟+權力" 08/31 01:14
→ markxmusic: 控制，自然消極/積極的差別，這應該是可以理解的(吧?) 08/31 01:15
你強調的部分我並沒有在教科書上見到
噓 willywasd: 教科書上的消極 就是以牡丹社事件後的清代作為比較 08/31 01:17
→ willywasd: 所以襯托日治的地方在哪 好想知道哦 08/31 01:17
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:24:33
噓 willywasd: 不可以用負面形容詞形容唐末戰亂割據的情形 08/31 01:27
→ willywasd: 因為這樣會襯托宋朝的偉大 08/31 01:27
→ willywasd: 不可以用負面形容詞形容明末動亂 08/31 01:28
→ willywasd: 因為這樣會故意襯托清朝的偉大 08/31 01:29
→ willywasd: 不小心把明末形容的太過分 金門王可能也會出來噴幾句 08/31 01:31
→ willywasd: 提醒原po不要去比較歷史上任何事物 08/31 01:33
你可以用理性發炎我們再來討論 恩恩
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:34:56
→ willywasd: 不然你會有意無意襯托到其他事物 08/31 01:34
噓 willywasd: 奇怪 用你的標準來看怎麼又變不理性了 08/31 01:37
→ willywasd: 你這樣子標準亂跳好嗎? 08/31 01:37
→ willywasd: 還是又要一句 我看不懂 謝謝指教帶過? 08/31 01:38
你不就在示範媽?
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:38:43
→ willywasd: 是發言 不是發炎哦 善意提醒一下原po 08/31 01:38
→ willywasd: 講一下你的比較基準阿 襯托日治的地方我還在等 08/31 01:40
→ willywasd: 是嗎 不是媽 再度提醒一下原po 08/31 01:40
推 a00080245: willywasd您已經14噓推文數十行了，若真不同意原po看法 08/31 01:47
推 a00080245: 可否另發文討論?謝謝您的配合 08/31 01:47
噓 willywasd: 唉還有等你拿當代人寫的史書出來 08/31 01:48
→ willywasd: 啊啊抱歉 我明白了 08/31 01:49
→ chenweichih: 大清不是只對台灣這樣而已 大清帝國很大的 08/31 02:40
→ chenweichih: 我是覺得台灣有時太刻意強調大清對台灣好/不好 08/31 02:41
→ chenweichih: 但根本沒以當時整個大清帝國的土地來相比 08/31 02:41
→ chenweichih: 這樣看待歷史有點怪... 08/31 02:41
推 chenweichih: 看完推文 我覺得很多人還是把台灣看太重要了 08/31 02:45
→ chenweichih: 課綱混太多政治型態 不覺得這裡應該要混這型態 08/31 02:46
→ chenweichih: 就我看來 大清當時你拿重要省會來比對台灣 08/31 02:52
→ chenweichih: 還真的有點消極治台 但台灣明明是邊陲地帶 08/31 02:52
→ chenweichih: 用這點來看 倒算是很積極了 08/31 02:53
→ saram: 要消極治理為何把官府遷往台北?留台南省事多了. 09/01 01:23
→ saram: 鐵路都先在台灣鋪設? 09/01 01:24
→ saram: 福建農民大量來台墾殖也是官府允許的. 09/01 01:26
→ saram: 不能把一個窮又笨的母親他小孩搶來養,說我有錢我可以比你 09/01 01:29
→ saram: 養得胖又給他讀大學. 09/01 01:29
→ saram: 台獨份子一直說強國養弱國國民的合理論調. 09/01 01:31
→ saram: 照他們說法所有亞洲落後國家都該給日本統治才公平. 09/01 01:32
→ saram: 是啊.如果現在台灣併吞了某個落後小國也能給他們強制教養 09/01 01:34
→ saram: 而短期間提升他們現代化. 09/01 01:35
推 sdd5426: 樓上想表達什麼？你講得那些像遷移府治 鋪鐵路 在現行課 09/01 02:24
→ sdd5426: 綱就是歸在"積極治台"的章節 請問這是在貶低了誰？ 沒看 09/01 02:24
→ sdd5426: 實物 整天聽一堆統媒言論不假思索便信以為真 09/01 02:24
推 KangSuat: 把府治遷到台中 又積極了一次 09/01 09:33
→ KangSuat: 北中南只能給予兩次的積極 用完就沒了 09/01 09:34
→ KangSuat: 總督府捨台中選台北 是倒退了 09/01 09:41
推 gundam0079: 當初滿清的外交戰略有海防與塞防之爭，最後政府支持塞 09/01 11:03
→ gundam0079: 防派給左宗棠去打新疆。放在當時的脈絡下滿清對台也是 09/01 11:03
→ gundam0079: 消極治理 09/01 11:03
→ gundam0079: 消極是一個符合這種比較關係的形容詞，有沒有貶意就各 09/01 11:05
→ gundam0079: 人主觀認定，甚至殺人誅心囉 09/01 11:05
→ gundam0079: 以我個人的立場我到是比較想反問某些人怎不痛恨滿清當 09/01 11:07
→ gundam0079: 局不支持海防派最後錯失韓臺，故留忠臣孽子啊 09/01 11:07
→ hohoman: 鬼島是日本叫台灣才開始有的，日治初期還想賣掉台灣，後 09/01 12:51
→ hohoman: 來為了東亞侵略戰爭才開始積極治台，這要台人多感恩？ 09/01 12:51
推 sdd5426: 鬼島這詞是自認高級外省人的郭冠英發明的 少在那邊栽贓 09/01 16:47
推 luismars: 當官得派出外省，台人治台的區域主義當時本來就還沒有。 09/01 19:24
→ saram: 日本也順清朝路走,把總督府放在台北.可見當時有遠見人士 09/01 21:28
→ saram: 都看出台北為台島政經中心正確. 09/01 21:29
→ saram: 都市發展計畫實在不難,請幾個英國人當顧問也能教官員怎麼 09/01 21:31
→ saram: 做.但是建設,要有國力的,不是有心就能馬上辦到的. 09/01 21:32
→ saram: 別說台灣,最簡單的例子是上海租界. 09/01 21:32
→ saram: 英國人建設租界當然是有利可圖,但他畢竟有足夠本錢.否則 09/01 21:34
→ saram: 他也搞不起來. 09/01 21:34
→ saram: 中國要是有這國力,他連日本都可打贏了,還等日本來建設? 09/01 21:35
推 Doomsayer: 所以課本讀過了沒？一點基本的史學精神也沒有。梁啟超 09/01 22:05
→ Doomsayer: 的中國歷史研究法一本兩三百塊，買來讀有很困難？ 09/01 22:05
→ Doomsayer: 沒對中國歌功頌德就是台獨份子喔，對於當面嗆聲姚嘉文 09/01 22:08
→ Doomsayer: 的我，這頂帽子我還真戴不起zz 09/01 22:08
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 09/02/2018 09:18:19
推 huang19898: 無視課本對牡丹社事件後積極開發的描述 09/02 12:09
→ huang19898: 原PO一直把消極積極統治跟對外國防扯在一起 09/02 12:13