噓 demon3200: 你先拿出課本標題有消極積極的日本時期評價再說 08/30 09:30
推 demon3200: 按到噓了 推回來 08/30 09:33
推 Zsanou: 推，沒在上課 08/30 09:50
※ 編輯: ccyaztfe (36.233.235.87), 08/30/2018 10:03:26
→ hgt: 推 08/30 12:54
推 woodypei: 推 假裝發問實際上重點根本只是襯托日本那句 超好笑 08/30 19:38
推 woodypei: 既然這題是台灣地方歷史的部分 縱的比較將清治時期分消 08/30 19:44
→ woodypei: 積極是明顯有其依據的啊！一直扯橫的比較內地治理云云 08/30 19:44
→ woodypei: 真心不懂是在討論台灣地方史還是中原史的部分？ 08/30 19:44
推 woodypei: 在這片土地上 在清前期的兩百多年 以現代人之見 從當時 08/30 19:48
→ woodypei: 台人的角度切入 清政府的作為確實相對不如後期積極 08/30 19:48
推 yuriaki: 沒錯 康雍乾時代的台人都知道將來光緒年間劉銘傳建設超積 08/30 21:26
→ yuriaki: 極 所以對於康雍乾的消極治理恨之入骨 08/30 21:26
→ demon3200: 蓋鐵路都會被鄉民說破壞龍脈的時代你跟我說當事人覺得 08/30 22:06
→ demon3200: 很積極???? 你要找反對意見也不要這麼搞笑 08/30 22:06
推 sdd5426: 最近板上中國不如西方的一系列廢文有點多 所以那派人開始 08/30 22:33
→ sdd5426: 動作了 08/30 22:33
→ saram: 康熙皇帝決定了保留台灣,代表政府視台灣為其領土. 08/31 00:15
→ saram: 他知道蓋括承受.所有未來的投資,必將得到報償.5j/ ru0 08/31 00:18
→ saram: 中間必有風險,就是內亂, 08/31 00:19
→ saram: 也度過了.這些作為叫做消極? 08/31 00:21
推 MsKing: 清朝蓋鐵路還會被地方仕紳反對改道 日本時期是想蓋就蓋 08/31 00:29
→ MsKing: 誰敢反對 這才是差別 08/31 00:29
推 duriamon: 這又回到之前探討清朝跟日本治理時的台灣人權力問題了… 08/31 01:52
→ duriamon: 。我記得上次的結論是清朝比較像是給公民權，跟大陸的人 08/31 01:52
→ duriamon: 同等權力能考科舉當官，而日本不行算是次等公民。 08/31 01:53
推 tsuyoshi2501: 清會給公民權是因為你祖先是漢人，從廣東福建過來 08/31 03:37
→ tsuyoshi2501: 的。日本不給你是因為你是漢人不是和人，如果你祖 08/31 03:37
→ tsuyoshi2501: 先是和人當然也會有類似的福利 08/31 03:37
推 diablo81321: 無方針主義 台灣賣出論 這算不算消極 08/31 12:13
→ a2233: 我也認為是縱向與橫向觀察的差異，所以只看縱向 08/31 13:18
→ a2233: 會認為前期不如後期，但橫向來看，很多都是並非只針對台灣 08/31 13:18
→ a2233: 而是所有邊疆，有些點甚至是全中國，為什麼要無視於這一點 08/31 13:18
→ a2233: 日治前期有屠殺，難道就沒有建設了？台灣史的書不都盛讚 08/31 13:19
→ a2233: 日本人一來就「快速」把台灣現代化？水電鐵路是後期才蓋？ 08/31 13:19
→ a2233: 先說清廷消極治理，接著話鋒一轉，台灣因為換日本人統治 08/31 13:20
→ a2233: 就現代化了，難道沒有烘托日本之意？ 08/31 13:20
有快速現代化就叫烘托了？
那日治時期用了屠殺、殖民這種字眼你怎麼不講？
有沒有人能夠找到舊歷史課本來討論啊？
推 tsuyoshi2501: 伊藤博文表示，安安法國這台灣有沒有興趣，便宜賣你 08/31 13:22
→ tsuyoshi2501: 友情價 08/31 13:22
※ 編輯: ccyaztfe (36.233.235.87), 08/31/2018 14:48:20
推 tony121010: 對某些人來說，沒說日本是鬼子，就是不行 08/31 16:37
推 Doomsayer: 其實學界對於這類形容詞一直有在討論啦 08/31 17:04
→ Doomsayer: 像有一篇探討晉商沒落的論文也有一樣的問題 08/31 17:05
→ Doomsayer: 這類詞用的不好很容易會有筆戰XD 08/31 17:05
→ carzyallen: 還是編年史操作空間相對較少(誤 至於怎麼從年表勾勒出 08/31 17:08
→ carzyallen: 當時的世界情勢就靠學生自己想像。 08/31 17:09
推 Doomsayer: 其實很多問題只要把歷史列為主科就解決了 08/31 17:21
→ Doomsayer: 但一來沒必要，二來不管哪個黨執政都不用想連任了XD 08/31 17:21
推 mattc123456c: 兒玉源太郎：我反對後藤新平的意見 08/31 18:30
推 ErnstvonBohr: 沒大罵鬼子不是人 有些人就覺得算烘托了 09/01 11:11
推 huang19898: 日本殖民也是中後期才注重建設 前期都在強化統治 09/01 14:01
→ huang19898: 前篇作者我看是根本沒看過課本 就憑個印象來嘴 09/01 14:04
→ huang19898: 而且比起民生建設 清廷前期治台方針是不要再出現反清 09/01 14:06
→ huang19898: 基地 所以城不建城郭 嚴禁移民來台直到光緒才解禁 09/01 14:10
→ huang19898: 有人要探討是否清廷對邊疆都如此政策 你到底是要人家 09/01 14:16
→ huang19898: 編中國史還是台灣史? 那要不要日殖也比較一下治台治 09/01 14:17
→ huang19898: 韓治滿州國政策的差別? 09/01 14:17
→ willywasd: 印象派哈哈 09/01 14:30
推 a2233: 縱貫線、水力發電廠、自來水系統算前期還後期？ 09/01 16:18
→ a2233: 渡台禁令的執行時寬時嚴，真嚴格執行還會有那麼多移民？ 09/01 16:18
→ a2233: 分什麼中國史、台灣史，清朝就是有統治台灣二百多年 09/01 16:18
→ a2233: 這麼怕比較，是怕一旦讓人瞭解清朝對台與其他各省一視同仁 09/01 16:18
→ a2233: 所謂的消極治台也消極治閩消極治粵等，就打破清朝打壓台灣 09/01 16:19
→ a2233: 的流言？ 09/01 16:19
→ a2233: 舉例來說，現在動輒稱某黨長期不重視中南部 09/01 16:49
→ a2233: 也是有個高度發展的北部供作對照組，此說才算成理 09/01 16:49
→ a2233: 假如全台各地的建設沒有明顯差異，還能這麼說嗎？ 09/01 16:49
→ a2233: 台灣是清朝的邊陲地帶，中央的治理有明顯低於其他 09/01 16:50
→ a2233: 邊疆之處嗎？否則建設不多，也只是通案而非對台個案 09/01 16:50
→ a2233: 更何況原原po所貼文章還說消極治台一詞出自日本人 09/01 16:51
→ a2233: 其用意不言可喻 09/01 16:51
推 Doomsayer: 阿所以是通案就不是消極喔，邏輯棒棒 09/01 17:59
→ Doomsayer: 什麼令人誤解清朝打壓台灣云云，又一堆腦補 09/01 17:59
→ Doomsayer: 消極跟打壓是兩回事， 09/01 17:59
→ Doomsayer: 你去問中學生清朝還是日本打壓台灣比較多 09/01 17:59
→ Doomsayer: 百分之百都回答日本好不== 09/01 17:59
→ Doomsayer: 去看課本再來嘴烘托日本啦，別在自行想像了 09/01 17:59
→ Doomsayer: 史學導論第一節課就說的很明白了吧 09/01 17:59
→ Doomsayer: 歷史學界不是創作、不能憑空想像 09/01 17:59
推 huang19898: 不分中國史、台灣史? 那現在在討論的是??? 09/02 12:19
→ huang19898: 都不分的話那你要不要把英國統治北美的政策也拿來比 09/02 12:20
→ huang19898: 大家都知道消積極是前後期的差異 跟幾千公里外的地方 09/02 12:23
→ huang19898: 比幹嘛? 09/02 12:25
推 a2233: 明明是全國施行的政策，卻刻意只挑一個地方來講，所以年改 09/02 16:19
→ a2233: 是在打壓台南人，只因為現在是在講台南史？ 09/02 16:19
推 a2233: 以前後期來比是有多客觀，現在有高鐵，所以百年前的蒸汽火 09/02 16:23
→ a2233: 車是消極建設？ 09/02 16:23
→ huang19898: 台灣史當然是以台灣為中心阿 09/02 16:36
→ huang19898: 年改也頂多影響台南公務員的退休金，我不知道如何扯到 09/02 16:37
→ huang19898: 打壓台南。高鐵和蒸汽火車更真的不知道到在講啥鬼 09/02 16:39
→ huang19898: 對清而言台灣就是容易滋事的邊疆，比起發展建設更注重 09/02 16:41
→ huang19898: 人口控制、製造族群對立以防民變 09/02 16:44
→ huang19898: 後期面對列強叩關，先派福建巡撫長駐而後建省 09/02 16:45
推 yuriaki: 中國史清朝沒有打壓台灣人 台灣史清朝用全國之力打壓台灣 09/02 16:47
→ yuriaki: 人 寫考卷先看科目謝謝 09/02 16:47
→ huang19898: 代表清國相對前期台灣不再只是海外孤島升等為對外屏障 09/02 16:51
→ huang19898: a2233我看不懂全國施行的政策是甚麼?是說全大清國統治 09/02 16:53
→ huang19898: 政策都一樣? 甚麼政策全國實行? 立論基礎在哪? 09/02 16:54
推 yuriaki: 台灣史寫清朝扣分 記得寫清國 09/02 16:57
→ huang19898: 樓上幹嘛扣自己分? 09/02 16:59
推 Doomsayer: 我覺得齁，討論到這種地步多說無益了，清國寫清朝扣分 09/02 17:45
→ Doomsayer: ？有這個案例請Po上來源謝謝，課本上如果有寫清朝打壓 09/02 17:45
→ Doomsayer: 台灣，把版本出版日期頁數都寫上來。整天用幻想的是要 09/02 17:45
→ Doomsayer: 跟別人討論什麼歷史，一點史學精神也沒有 09/02 17:45
推 Doomsayer: A了一下ID原來是反串常客，要釣魚可以去別板，政黑有一 09/02 17:53
→ Doomsayer: 群覺青、9.2隨釣隨中，何必來歷史版？ 09/02 17:53
推 kaoru1992: 清治時期的區分從來就不是為了強調日治吧= = 腦補欸 09/02 23:09
推 a2233: 年改只是隨便舉一個全國施行的政策，是不是因為在講台南史 09/03 10:31
→ a2233: 或台北史，所以就能各別說年改在打壓台南人或台北人？在台 09/03 10:31
→ a2233: 南當然只影響台南公務員，但它就不是針對台南人的政策啊？ 09/03 10:31
→ a2233: 高鐵蒸汽火車就是不同時間發展不同，什麼都前後比會很合理 09/03 10:31
→ a2233: ？全國施行或至少邊疆都一致的實例，原原po所貼網頁上列了 09/03 10:31
→ a2233: 好幾條，不准鐵器不准築牆本籍迴避班兵制度等等，你看了沒 09/03 10:31
→ a2233: ？後期以台灣才二百多萬人口就能升格為省，可說是特別重視 09/03 10:32
→ a2233: 台灣，但也不足以反推出之前就多麼消極，就和其他邊疆差不 09/03 10:32
→ a2233: 多對待啊。是積極或消極，橫向觀察才合理，就像某黨長期執 09/03 10:32
→ a2233: 政，南北發展卻差很大，講人家對南部消極治理還算合理，清 09/03 10:32
→ a2233: 領台灣和其他邊彊差不多，是那裡消極？ 09/03 10:32
→ saram: 台灣是一個"新疆".滿清大員在此地能較施展得開. 09/04 03:17
→ saram: 民間惡習少,如大陸內地到處有地痞,人民娶嫁時就來吃喝三日. 09/04 03:19
→ saram: 但台灣沒這種傳統惡俗. 09/04 03:19
→ saram: 還有輪船現代化,兩岸的物質人源運輸風險降低了. 09/04 03:21
→ saram: 這就像高速公路開闢會影響到經濟成長. 09/04 03:22
→ saram: 19世紀與18世紀差太大了. 09/04 03:22
→ saram: 農地開墾後移工需求極大,即便到日據時代日本政府還向大陸 09/04 03:24
→ saram: 招農工. 09/04 03:24
→ saram: 有些家族含男女都一起到台灣當佃農. 09/04 03:25
推 Chaser1482: 推 09/09 10:40