推 leptoneta: 這個觀點已經是公認的看法了 09/02 09:50
我記得好像現在研究說完全沒有渡台禁令的明文,禁令只是日本人開頭的總括性政策,
連渡台禁令何時開始,何時結束都有所爭議
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 09/02/2018 09:54:11
推 KangSuat: 沒用啊 因為福建最積極移民的縣 有該縣1/4村莊參與就該 09/02 10:43
→ KangSuat: 偷笑了 09/02 10:44
推 moslaa: 會不會開太多戰場？ 09/02 10:59
推 KangSuat: 台灣人還真沒見過人口大縣 撥點人就淹的島上不要不要的 09/02 11:03
推 Sinreigensou: 所以有唐山公無唐山嬤是真的如此嗎？感覺能偷渡 09/02 11:08
那只是一時的狀況,把他拿來當清朝時代的全部就是搞笑了
→ ewayne: 要進行這個討論之前，要先考量的是東西文化對於人口的差別 09/02 11:12
那我加個北海道
→ EvoLancer: 執行問題 中原流民很想往東北地區跑 但都被擋住 雖然 09/02 11:19
→ EvoLancer: 放鬆過 但柳條邊跟渡台禁令不一樣 是被嚴格執行的 09/02 11:19
其實偷渡也滿多的,只是大家也知道東北太冷
→ KangSuat: 大多數不稀罕台灣的村莊 叫它出個渡台祖都難 09/02 11:27
→ KangSuat: 和那些酷愛台灣的形成極端對比 09/02 11:28
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 09/02/2018 12:41:24
推 snocia: 北海道20世紀初都還有很多地方是新開墾出來的村落 09/02 12:56
推 zeumax: 很早的研究，在台灣就有春去秋來的臨時工了，如果能夠長期 09/02 14:02
→ zeumax: 打工還回鄉，代表航運多到想來就來想走就走 09/02 14:02
推 zeumax: 不過你這個也不準，因為還有人口自然成長，我要是虎二坦， 09/02 14:05
→ zeumax: 拐個彎就把增長的人口套成漢化平埔族了 09/02 14:05
→ zeumax: 要精細去找官員對渡海來台的事情的說法，甚至渡海數據更好 09/02 14:07
不可能,台灣社會很明顯就是移民社會的人口成長率,同期英格蘭人口成長率才0.3%
平埔族何德何能有這麼高的出生率
→ huang19898: 沒大戰亂、飢荒之下 人是很會生的 09/02 17:03
別拿現代化加持的出生率拿來對比
推 goodgodgd: 看看戰後嬰兒潮，就知道人類的繁殖力多驚人 09/02 18:02
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 20:54:01
推 huang19898: 乾隆6~16年間，人口從1434變成1818萬人，年增率也差 09/02 20:55
→ huang19898: 不多2.7%，醫藥只是降低新生兒死亡率，但遠不及出生率 09/02 20:57
清朝的資料放十年太短了,很多狀況都是統計問題,把時間拉長就比較正常
→ zeumax: 如果你沒有更多資料，我要是真想歪曲解讀，只要再拿番社人 09/02 21:00
→ zeumax: 口去加人口增長計算就好了，這方法還真的有人搞過 09/02 21:00
→ zeumax: 哪裡有漏洞跟你提醒了，現在是他沒來跟你玩，不然我覺得你 09/02 21:02
→ zeumax: 會被刁到很難說話 09/02 21:02
我算過啊 清初平埔族45000人算 用英國0.2%人口增長率是不可能生到清末300萬人
→ EvoLancer: 現在中研院基本確定 平埔族是以火耕 遊獵為主 這種型態 09/02 21:07
→ EvoLancer: 很難生一堆人 可以說是不需要像中國那麼集約擠一堆人 09/02 21:08
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:10:14
→ EvoLancer: 漢人搞水利設施 種植水稻 反而破壞原有風貌 09/02 21:11
→ huang19898: 我是不知道到乾隆都承平多久了還有甚麼好隱的啦 09/02 21:12
→ huang19898: 康熙3年1664年~乾隆29年1764年，從9265漲到20550萬 09/02 21:14
→ huang19898: 漲幅也有2.2% 09/02 21:15
你公式是怎麼回事 這不是才0.7 ????
→ EvoLancer: 主要原因是中國耕種面積變大 土地承載力變大 本來不種 09/02 21:19
→ huang19898: 你用英法百年戰爭期間的0.2%當人口自然增長增長率基準 09/02 21:19
0.2%是1600年左右的年成長率,我覺得很適合
→ EvoLancer: 糧食的地方也種糧食 但是台灣假設要讓平埔族單純過活 09/02 21:20
→ huang19898: 這才是問題吧 09/02 21:20
→ EvoLancer: 那種粗放生活方式 西部人口大概固定就是幾萬人了 09/02 21:20
其實就算漢人大發慈悲給平埔族0.2%的生育率也不太可能,要知道整個社會歧視加上壓迫
我覺得0.2%的生育率都是高估的
→ huang19898: 的確是我帶錯公式了 09/02 21:32
知道就好
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:35:55
→ huang19898: 文章中1684年會估5~7萬是因清國引渡一半漢人估出的 09/02 21:34
→ huang19898: 但禁渡令也不是一直都有 有沒成效從你的數據看不出 09/02 21:36
→ huang19898: 海岸線那麼長 堆屍體偷渡只是生活壓力大到要不要做 09/02 21:39
人口就是這麼多
→ huang19898: 另外強取番媽當生產工具為什麼生育率會低? 09/02 21:41
→ huang19898: 你看越南新娘有在低生育率的嗎? 09/02 21:42
平埔族又不是現代人,比較對象好歹是跟當代其他國家原住民比吧
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:44:37
推 ez910115: ...黑水溝看來真的過譽? 09/02 21:45
→ huang19898: 平埔族又不是隔離的族群 09/02 21:46
是受壓迫的族群, 簡單講你憑什認定當時平埔族出生率會比歐洲人跟漢人高?
→ ez910115: 當時要渡海來台看來真的沒有9死1生這麼誇張。 09/02 21:46
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:49:17
→ huang19898: 羅漢腳會娶蕃人當老婆 生下的小孩算哪一族? 09/02 21:48
個體代表不了整體
推 zeumax: 你這出生率也沒有其他數據對照啊 09/02 21:48
不是把同期英格蘭人口擺出來了
→ zeumax: 平埔族也有漢化聚落，跟漢人有差異，但也不是非常誇張差距 09/02 21:49
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:51:17
→ zeumax: 還有番頭目，很快就學會三妻四妾這種事情，男人本性學的快 09/02 21:50
在統計上沒有意義
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:53:07
→ zeumax: 其實找渡海禁令鬆弛的說法還不少，比沒有得對照猜測數據， 09/02 21:52
→ zeumax: 文字記錄還是好些 09/02 21:52
那你就不要推文 發文啊
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:53:41
→ huang19898: 被同化後算到漢人戶口了阿 男的被殺或投降學漢文化 09/02 21:54
→ zeumax: 可你沒法證明那個數據是正確，除非你比對番社人口得出 09/02 21:54
數字不精確,可是方向是對的,平埔族不可能生出清末300萬人
→ huang19898: 女的當漢人生產工具 09/02 21:54
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:55:47
→ zeumax: 你拿臆測的數據,就有人拿他曲解的東西跟你玩 09/02 21:55
推 zeumax: 片面的東西，主觀的認定，只要他主觀的東西夠多，就有觀眾 09/02 21:57
主觀認定平埔族有現代醫學威能可以在出生率超過同期的農業王漢人跟歐洲人?
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:59:22
→ zeumax: 你數字無法精準，但文字說渡台禁令鬆弛的東西可多著，犯不 09/02 21:58
→ zeumax: 著在數字上面給人挑毛病 09/02 21:58
你可以說我數字哪裡錯了 我們再慢慢算啊
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:00:24
→ huang19898: 同時間中國人口達到3億 只要有幾年禁令沒徹底執行 09/02 22:01
推 zeumax: 因為你沒拿地方志上戶口數來算，那個出生率是想當然 09/02 22:01
→ zeumax: 但平埔社群還真沒嚴重到印第安保留區的程度 09/02 22:02
你可以說個你覺得合理的出生率
→ huang19898: 隨便一群人帶團來比例就失衡了 你拿一百多年的人口成 09/02 22:02
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:05:01
→ huang19898: 漲說禁令無效也太嚴苛 09/02 22:03
既然隨便一群人帶團比例就失衡,那禁令當然就沒用啦
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:06:08
→ huang19898: 拉的時間比禁令長上不少 立論本身有有問題了 09/02 22:06
你自己去看許教授的資料 你說我要拉哪個?
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:07:21
推 zeumax: 鳳山縣志還有跟當地平埔人談話的一些資料，整個社群也是乖 09/02 22:08
→ zeumax: 乖種田繳稅，說起來就是一般老百姓。你還要先證明平埔人被 09/02 22:08
→ zeumax: 朝廷加上漢人苦毒虐待，怎麼看都不會讓漢人印象加分 09/02 22:08
所以我才說給我一個合理數字啊
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:09:11
推 KangSuat: 不想來的 禁令如同虛設 想來的 仍然島上四處開花 09/02 22:09
噓 huang19898: 你拿沒有禁令的時間說禁令失敗就廢話嗎 09/02 22:09
對喔 你連公式都看不懂,反正你記住 用1780 跟1790的數字結果是一樣的
→ zeumax: 如果你本身目的是清廷並不特別帶有惡劣治理台人，並且不否 09/02 22:10
→ zeumax: 定漢文化治理，那強化平埔族被壓迫沒有剛好 09/02 22:10
沒有,我本身目的只是討論歷史
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:12:00
推 zeumax: 稍微重整一下 09/02 22:13
不用重整 有想要討論就直接發文 一直修改很累,上面那個連公式都會帶錯的也是
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:14:55
→ zeumax: 第一個問題是人口，但並沒有提供移入人口或是自然在增長 09/02 22:15
→ zeumax: 第二個問題是人口數字上你沒有提出族群數字，只要平埔血緣 09/02 22:16
→ zeumax: 論，隨便都可以宣稱是平埔人漢化 09/02 22:16
→ huang19898: 好棒棒 講不過開始人身攻擊了 1780年88.8萬人 1790年 09/02 22:18
→ huang19898: 94.3萬 你很會公式 自己算算年成長率幾% 09/02 22:19
→ Doomsayer: 平埔社群在日據時代還是有一定的規模，從台灣踏查日記 09/02 22:22
→ Doomsayer: 就能了解到了 09/02 22:22
100是規模 500也是規模 但有沒有50000人這就難說了
→ EvoLancer: 一般來說 台灣人口成長最快時期是嘉慶道光朝 09/02 22:23
→ EvoLancer: 伊能嘉矩自己有說過 當時平埔族即使漢化了 但族群認同 09/02 22:26
→ EvoLancer: 上也不認為自己是漢人 還是認為自己是平埔族 09/02 22:27
→ huang19898: 帶錯公式我認錯 但我要看看1780~1790數字結果一樣怎麼 09/02 22:28
我都跟你說一樣了 所以為了避免統計有太多異常才拉到1811年 那是相對精確的數字
事實上1875年渡臺禁令才廢除,跟我說的沒什衝突
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:30:50
→ huang19898: 出來的 09/02 22:28
→ huang19898: 你貼的文章表十七 88,516×χ^10=943,414 請問χ=? 09/02 22:31
→ huang19898: 你說一樣就一樣喔 不是要我看許毓良教授台灣人口資料? 09/02 22:34
我已經說了 兩者人口數量快一樣 這種林爽文之亂搞出的異常沒什統計意義 把時間拉長
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:35:05
→ huang19898: 更正1780 是888,516 09/02 22:35
→ EvoLancer: 許毓良自己就有說台灣人口速度增加最快是嘉慶道光兩朝 09/02 22:37
推 Aotearoa: 我看不懂在這裡爭論這個渡台禁令有沒有用，有什麼意義 09/02 22:39
那某些人再歡什麼?
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:41:06
→ KangSuat: 這個爭點是清代台灣人口研究的一環....我表示無聊透頂 09/02 22:44
→ KangSuat: 知道有幾姓渡台還實際一點 09/02 22:45
不會啊 已經暴露了那些人連常識都沒有
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:45:49
推 zeumax: 渡台禁令就是跟漢人怎麼來？來多少？來了誰？有關係，可以 09/02 22:46
→ zeumax: 做文章的地方還真不少 09/02 22:46
→ KangSuat: 直掐幾姓渡台這個頭 比梳理那些各說各話的人口好多了 09/02 22:47
推 Aotearoa: 在這裡爭論，如果得到結論說渡台禁令有用或沒用 09/02 22:48
→ Aotearoa: 能改變什麼嗎？ 09/02 22:49
→ Aotearoa: 我也覺得無聊透頂 09/02 22:49
少來 上面一堆廢文你怎不去嗆
可有人來信跟我感謝說我發的文比那群中西無厘頭比較有歷史意義多了
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:52:10
→ huang19898: 大家都知道禁令時鬆時緊 用巨觀來看政策有沒效沒意義 09/02 22:51
→ zeumax: 人口數要反向證實渡台禁令崩壞，自然要漢人移民移入數據更 09/02 22:51
→ zeumax: 明確,而不是可能被以本地平埔人口增長否定對吧？ 09/02 22:51
推 Aotearoa: 我沒有嗆你喔，我反倒覺得你討論的態度能好一點 09/02 22:58
→ Aotearoa: 你從哪句話看出來我在嗆你？ 09/02 22:59
無聊透頂那一句
→ huang19898: 間有多少洞，1788年就開放攜眷了 09/02 22:59
推 Aotearoa: 文有意義，但是(雙方態度不好的)爭論無意義 09/02 23:02
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:03:14
→ Aotearoa: 我說的是這樣的爭論無聊透頂，請別誤會 09/02 23:04
→ Aotearoa: 如果無聊透頂那一句讓你感覺我在嗆你 09/02 23:05
→ Aotearoa: 你有感覺到我也同時在嗆huang19898嗎？ 09/02 23:06
畢竟你發在我的文下,如果沒那個意思就就算了 應付沒常識的人火氣當然會大 哀
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:09:36
→ huang19898: ??我當下承認我算錯了 一直嘴還硬凹我幹麻跟你客氣 09/02 23:12
→ huang19898: 沒常識算不算人身攻擊? 09/02 23:13
你都可以叫我算林爽文之亂年代的人口統計,那不叫沒常識那叫什麼?
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:15:10
→ huang19898: 1780~90是你自己講的耶 09/02 23:16
我只放那個年代讓你跳而已 沒想到你真的連台灣史常識都沒有 謝謝你暴露出來
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:18:56
→ huang19898: 跳掉1787的林爽文 往前幾年也沒差太多啦 09/02 23:20
有意見發文啦 臉都被打成這樣 我已經懶得鳥你了
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:22:07
→ huang19898: 整個表17乾隆年間都沒你講的成長率 擺明就發現理虧 09/02 23:27
→ huang19898: 趕緊google個事件硬凹 09/02 23:28
→ IBIZA: 討論戶口要有基本常識, 雍正年間開始推行攤丁入畝, 丁口稅 09/03 14:11
→ IBIZA: 改制為田畝稅, 人口統計也從丁口轉變為統計人口 09/03 14:11
→ IBIZA: 這導致, 雍正到道光的100年間, 清朝戶口統計暴漲了20倍 09/03 14:12
→ IBIZA: 這100年因為正逢戶口統計改制, 實際人口都要用估計的 09/03 14:13
→ IBIZA: 很多學者都做過清代初期至中期的人口推估, 但出入頗大 09/03 14:14
是的,所以我都盡量選擇最小的數字,並把界限停在嘉慶朝,
可是得到的結論也是同樣的----台灣是個移民社會
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 09/03/2018 15:24:04
噓 ewayne: 你是不是誤解什麼了？渡臺禁令只是限制嚴格，而限制嚴格並 09/03 21:54
→ ewayne: 不等同不會產生大量發展 09/03 21:55
請問我上面什時說了發展兩字?
※ 編輯: demon3200 (110.26.101.81), 09/03/2018 22:03:57
→ gglong: 為何大清要發佈渡台禁令啊？ 09/04 07:10
某種管制措施
噓 ewayne: 你這整篇都在講發展...禁令只是限制來台人民的身分狀態， 09/04 08:29
你的腦補跟我的文章無關,這篇文章沒半個字講發展,少插稻草人
→ ewayne: 並不是限制來台人民的數量，用這個去論證臺灣是個移民社會 09/04 08:29
→ ewayne: ？台灣一直以來都是個移民社會! 09/04 08:29
上面推文有人不認同,說台灣全都是平埔族自然生出來的,你自己去跟他吵
還有有意見麻煩回文
※ 編輯: demon3200 (218.210.117.233), 09/04/2018 08:55:09
推 leochang: 台灣就移民社會啊~認為台灣人是平埔族後裔的人是極少數 09/04 11:42
推 hanhsiangmax: 原Po好兇XDDDD 然後某些打死不發文的是怎樣XD 09/06 18:34