作者cht1234 (cht1234)
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標題Re: [請益] 秦朝到清朝，中國的地方治理是退步嗎？
時間Wed Sep 19 00:47:58 2018
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 如題
: 在隔壁討論串看到這個說法
: 說秦朝建立了極強的官吏制度
: 能夠有效管理地方，100%使用各地的人力
: 然而隨著朝代更迭，朝廷對地方的治理能力越來越弱
: 到了明清甚至出現皇權不下鄉，只能靠士紳跟宗族來幫管
: 那麼我有二個疑惑
: 一、這是真的退步嗎？
: 還是是我們有眼無珠，看不懂？
: 二、假如真的是退步，那歷朝難道都沒有發現嗎？
: 為什麼他們不願意改變？
: 大概是這樣０＿０
對於秦朝法家那套
連坐法, 保甲法, 嚴格的戶口制度, 農戰等等100%使用民力
在外過夜要有證明文件, 實施宵禁, 各個關口都嚴加看管
這些事情是不是真的就是這樣, 或許是, 但也有很多事證表示也並非如此
或許說秦朝想做到百分百徵用民力,
但受限當時科技或是秦朝沒有真的統治中國所以做不到
1
項羽的家學是萬人敵, 也就是兵法, 但是秦朝應該是有書籍管制的
可是項家軍還是有兵法書, 這理論上是要重點管制的危險分子, 但也沒有
他叔叔項梁殺人為了避禍逃到蘇州
還成為當地的望族大老, 並且暗中招兵買馬成為當地的豪強
這在以後統一的大王朝如明清是比較少見的, 通緝犯逃走後並不低調
還招募了項家軍八千子弟, 如果戶口跟連坐法真的執行這種事情應不會發生
類似的情況還有張良, 暗殺秦始皇失敗後, 成功逃走
後來專心唸書(還有書可以念), 還跟韓國的舊貴族溝勾搭搭
2
也許一出關中就是六國的舊勢力範圍, 但在關中也不是那麼安穩
有次秦始皇在關中出巡的時候, 有遇到刺客攻擊, 在千驚萬險中擊退刺客
後來大規模搜索, 也沒查出個結果
保甲法 連坐法 身分證宵禁 首功制 舉報制沒有顯示出應有的效果
3
我們對秦朝的想像, 很大一部分是來自商君書
但是, 商君書(假設真的是商鞅寫的)和秦朝統一的時間點已經離很遠了
更何況商君書有可能是偽書
商鞅雖然是秦朝變法後的第一位國師, 但是呂不韋卻是當時秦始皇的國師
呂不韋的手下有寫一本呂氏春秋(我只看了一半), 是當時的政治雜學
內容有陰陽家(當時的自然科學), 儒家, 道家等等,
但是看的出來完全沒有提到商鞅那套, 也沒有法家, 也沒有家天下或是軍國思想
呂氏春秋裡面的政治環境或是政治制度, 應該是比較接近秦始皇時期的秦朝
(天下非一人之天下)
我的看法是, 秦朝嚴刑峻法有一部分是後人的抹黑
當時科技的限制也無法完成商君書裡面的理想
另外秦王政剛登基時, 秦朝就已經占據接近一半的天下, 是前所未有大國家
秦朝能臣眾多, 也應該知道商鞅那套很多不合人性的東西是不能全用
李斯是儒家的學生, 古往今來秦朝中有很多大臣是從別人挖腳
可惜當時沒有人想到科舉武舉+保證人制度
我覺得這比秦朝的保甲法 連坐法 身分證要強得多了
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推 flypainter: 李斯是法家，荀子學生，焚書是他建議的 09/19 01:14
推 duriamon: 簡單來講就是秦始皇想一把抓，但是現實上他那套中央集權 09/19 01:57
→ duriamon: 的後果是對地方掌控權反而下降，凡事都要稟告中央政府的 09/19 01:57
→ duriamon: 結果就是缺乏對緊急狀況的反應能力，也許始皇的才幹還能 09/19 01:57
→ duriamon: 勉強維持，但是當他去世二世繼位，這樣的體制要抓人要面 09/19 01:57
→ duriamon: 對反叛都來不及。 09/19 01:57
→ asdf95: 那些是六國的範圍..... 09/19 05:47
→ asdf95: 消化六國的封建要等到漢武帝之後了，不是打下來就結束 09/19 05:48
→ asdf95: 內政統一要花很久的時間 09/19 05:49
→ asdf95: 明清的控制力更低，還有秦代不是凡事要稟告中央 09/19 05:55
→ asdf95: 是因為領地的擴大根本沒這麼多行政人員，六國的吏員缺額 09/19 05:56
→ asdf95: 在1/2~1/3，這麼大的缺額自然有大量的漏洞 09/19 05:57
推 MerinoSheep: 六國殘存的地方勢力和自我意識消滅要等到七國之亂後 09/19 08:14
→ MerinoSheep: 項羽和張良都是貴族出身 當然還能保有門第家風 09/19 08:15
推 chewie: 蘇州在先秦時代應該還屬吳越之地 即使楚國滅越後應該控制 09/19 09:33
→ chewie: 力還有限吧？ 09/19 09:33
→ cht1234: 這也說明秦朝跟本無法控制關中外，又沒科舉 ，不可能徵 09/19 10:54
→ cht1234: 發多少民力 09/19 10:54
→ asdf95: 秦當時才剛控制多久？這跟科舉有什麼關係？ 09/19 11:48
→ asdf95: 別說秦，難道太平天國剛打下南京就能徵發江南嗎？ 09/19 11:48
→ asdf95: 科舉跟中央的控制力有何直接相關？ 09/19 11:49
→ IBIZA: 科舉是皇權下鄉的手段之一沒錯啊 09/19 12:55
→ IBIZA: 秦沒有科舉，但有學吏制 09/19 12:56
推 minuture: 秦用的制度如果有些部分是參考外來文化的話呢？ 09/20 23:25