Re: [問卦] 對歷史感興趣的人

[JustSad (職業路人)]

※ 引述《godivan (久我山家的八重天下無雙!)》之銘言：
: 標題: Re: [問卦] 對歷史感興趣的人
: 時間: Thu Oct 25 11:10:01 2018

: 吐個槽
歡迎，但不要太激動XD

: 劉邦雖然是混蛋
我覺得他孬，你覺得他雖然是混蛋。

顯見我們的共識是他是個很孬的混蛋，對吧！

: 但項羽也不是什麼高風亮節,遵守約定之人
我覺得你這段敘述就有點過度延伸了。

我從頭到尾沒有認為或闡述過項羽是高風亮節的人吧= =？

我用的是「沒有背信棄義」，並不是「遵守約定」。

我覺得項羽沒背信棄義是相較於劉邦，會有很多爭議我覺得在於觀點與採信資料。

項羽有很多盲點或人格瑕疵，但不可否認他軍事能力的卓越與英雄氣慨。

這部分真的感謝漢武帝類似項羽的人格特質，又遷怒於雖洨的司馬遷的蛋蛋，閹了他。

我們才有機會能從史記找到唯一一本未稱帝的本紀列傳，一睽可能被河蟹或隱晦的故事。

既然司馬遷是帶有怨念揭發高祖的故事，但項羽諸多人格特質如同武帝，會不會潤色？

換句話說。

項羽會不會有些事情被刻意放大或扭曲？（當然劉邦可能也會如此）

: 當初不就有約定誰先入關中誰就是關中王
我的認知是，就像立法院立法的原始動機與立意一樣。

大家是覺得能「攻入」敵人首都的大本營難度很高，所以能有此殊榮實至名歸。

但劉邦的「入關中」並不完全是憑實力「攻入」，而是類似走法律漏洞。

況且，如果劉邦實力如果夠，不會真的那麼乖拱手讓人的。

反正拿到也是投機取巧取得、實力不足抗衡，順水人情收買人心也好。


你如何斷定項羽有過要硬搶的念頭？

項羽的人告訴你的？

還是從後來劉邦的人寫下來的字句中？

我沒有篤定認為項羽有沒有這個意圖，只是覺得這個名號不是他的重點。

他的重點：顏面、展現實力、報復！

與其說是要關中王這個名義，不如說是想第一個，甚至是唯一一個攻入關中。


有一個歷史迷霧，大家可能都忽略或無視。

先秦能併吞六國，後來還沒收武器，兵馬俑的規模，軍事力量那麼脆弱？


為何陳平、韓信這類在項羽軍中的表現不大突出？


我覺得是因為項羽的軍事能力太強了！

導致他容易傲慢、輕敵、不聽諫言、剛愎自用、讓其他人無表現機會甚至被苛求。

可能誤中埋伏都還殲滅敵軍，哪還有軍師或參謀講話的機會？

「小心！手榴彈！」

然後他把手榴彈捏爆了，人還沒事。

誰不會想把音量關閉XD

: 結果劉邦變成漢王趕到四川的又是誰？
若我沒記錯，是先有鴻門宴！


這也很妙！

鴻門宴之前應該也不少類似橋段，而且殺人滅口了，卻不是用其他的名詞。

鴻門宴，劉邦這邊有死一個人嗎？

反而後世都用鴻門宴指殺席……

可是瑞凡，鴻門宴正確一點應該是指「殺不成」或「殺不到」吧XD


如果一個可能必死的晚宴都無法拒絕參加，而且明知山有虎，卻只能上山頭埋。

而且史料也有提及是是劉邦的人奔走想出的提案。

講白一點。

未必是項羽「趕劉邦進四川」，而是劉邦自願甚至央求來的。

他寧願苟活，也不想好死。


題外話，如果中國的打壓威脅你可以覺得沒什麼，為何項羽你要覺得反感= =？

不是很像嗎XD

: 又是誰去弒義帝楚懷王來著？
這部分我覺得是：

懷王本就是他們扶持的，反骨，殺！


任何人覺得此舉不義，如果當下不敢或沒有吭聲，事後也沒資格指責吧？

可以參照崔杼弒君故事中史官的堅持，沒有避開就是共犯、甚至主犯。

不論是覺得死了也罷、或不敢違抗項羽，沒有人站出來吭聲，歷史共業了。


我覺得殺子嬰比較嚴重惡劣。

懷王就有點像足利義昭，信長只有流放他，項羽殺了懷王。

子嬰才是名門正宗而且的正統皇帝，而且並沒有要抵抗反對。

無抵抗能力，而且投降，又算名門正宗，項羽純粹洩憤。

歷史是說亡楚之痛，我覺得主要是不爽他們讓劉邦先一步進入沒抵抗到他來。

: 劉邦違背了平分天下追擊項與叫做背信忘義
劉邦入四川還拆棧道。


這樣講。

如果你另一半跟你說他不出門要睡覺了。

跟你說他不出門要睡覺了，而且還關燈、關手機。

結果你逛夜市的時候遇到他……


簡單說。

項羽雖然剛愎自用，但不至於用背信棄義的手段來達成。

只是常義氣用事……

劉邦本就是地痞混混。

先走法律漏洞入關、又裝龜扮兒子、偷襲被打爆求饒後翻臉不認人。

當時劉邦未必忘義，否則也難收買人心，但背信的言行很多。

: 那麼殺掉楚懷王,毀約反讓三秦駐關中讓先入關中的趕到漢中叫做
: "沒有稱帝野心,不背信棄義"
有野心稱帝，殺懷王、入關中、打爆劉邦時都可以。

而且焚燒阿房宮的行為也是一種指標。

蕭何當過地方官都知道資料的可貴與重要，項羽不知道嗎？

他的格局與言行思維，就只想稱霸武林當個霸主，無心於皇帝之位甚或治理天下。


你一直耿耿於懷的事情，除了殺懷王，未必都是主動權在他。

這個等等回答。
: 我真的覺得很問號
: 是反劉邦反到之前幹的事情也當作沒看見嗎?
我沒有看不見，而是比較之後的感覺，而且取得天下的是劉邦。

簡單說。

天下都整碗捧走了，項羽是自刎。


我只說我覺得項羽沒有，你無限延伸成我覺得他高風亮節、反劉邦= =？

你剛剛是吃了什麼？

: 推 DarthCod: 就是用聖人的標準來檢視劉邦，比較對象不是項羽而是孔    10/25 11:39
: 推 DarthCod: 子                                                    10/25 11:39
: → godivan: 有時候替項羽翻案都直接說他不背信忘義 所以那些事情      10/25 11:41
: → godivan: 怎麼看起來都跟翻案內容完全不一樣                       10/25 11:41
前面已經說明。

另外補充一點。

如果要用聖人模式，兩個都很多缺點，兩個爛的選一個時，劉邦也許是比較好的選擇。

: → violing613: 因為項羽是維持分治的好榜樣 反觀w                    10/25 12:49
: → JustSad: 他愛美人勝過江山，沒稱帝野心，但自稱霸王。             10/25 15:44
: → JustSad: 弒義帝很嚴重嗎= =？我覺得殺子嬰才比較罪大惡極。        10/25 15:48
: → JustSad: 欣賞他不等同認同他所有言行或特質，但已夠黑。           10/25 15:50
: → JustSad: 楚漢相爭很多很詭異的變化，而是漢得天下歷史他寫。       10/25 15:52
: → godivan: 弒義帝叫不嚴重,恩 可以護航到這地步.                    10/25 16:40
護航= =？

我覺得你有時自己也盲點很多，卻喜歡急著先幫別人貼標籤，只是更多盲點。

跟你看法不同就叫護航，你是真理教嗎= =？

: → godivan: 義帝=名義上的君主 這在古中國弒君是罪大惡極的           10/25 16:41
你提出這點很好，也是你最大的盲點。

子嬰才是真皇帝，你卻一直沒有重視他被殺也沒提到。

義帝只是虛號，自己封爽的，實際上歷史也給他王，不是帝。


一個虛帝被殺你就耿耿於懷，回文推文一直提及，但子嬰好像被邊緣化了？

: → godivan: 是沒稱帝 但西楚霸王跟皇帝有9成9像                      10/25 16:41
這一句是不是也是你個人觀點，你這句按照你邏輯叫不叫護航？

: → godivan: 我只想說罵劉邦背信忘義,項羽幹了多少這種事情?           10/25 16:42
我們不是有共識劉邦是很孬的混蛋，怎麼你突然不爽了= =？


很多事情的主動權未必是項羽。

劉邦讓出關中王的位置，就像讓利，你可以認為是項羽脅迫或威壓。

但，劉邦已經做出這個動作挖坑了，項羽有不跳的選項嗎？

我覺得沒有。

不管是項羽自己喜歡跳，或是劉邦、張良、蕭何挖的坑。

對付剛愎自用的人不難，你不挖坑，他自己也會挖。

正因為他自視過高，所以才會入坑。

: 推 s386644187: 我其實也不太懂劉邦得天下有多髒，我只看到項羽的大    10/25 16:52
: → s386644187: 局戰略用人觀念被劉邦壓制                            10/25 16:53
如果歷史重演，可能還是劉邦取得天下。


地痞混混又技不如人，這種人只有取得天下後才會變臉，平時是好哥們好老闆。

任何人都有機會一展長才，因為他不會更不懂，不會下指導棋干涉。

出身平民，更不會輕視。

項羽嚴格來說算出身將門世家，不用輕視就很多人覺得自己卑賤。

何況恃才傲物又剛愎自用的人，一定會輕視許多人，不論動機為何。

一來一往。

哪一方可以人才濟濟而且比較少盲點，答案很明顯。


烏江自刎。

只剩28騎還沒辦法生擒或殺了他，足見項羽的軍事能力與英雄氣慨。

但英雄難過美人關。

突圍前高歌一曲，言下之意是想放棄（可能被敵軍糟蹋）或殺虞姬。

沒想到虞姬自我了斷想讓項羽無後顧之憂。

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沒完整看完小笠原祐子五片，

沒資格說自己看過日本謎片。

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推 dlmgn: 以後只好說紅婚宴了，這個連孕婦都殺
推 godivan: 所以我才說護項羽護到殺義帝都可以沒什麼了,真棒
→ godivan: 沒有背信棄義->殺義帝,毀約趕走劉邦 原來叫做沒有背信棄
→ godivan: 義
→ godivan: 關中最後是分給章,董,司馬三人來做為監視劉邦用的 p
→ godivan: 子嬰是他們反秦的首領 義帝是項羽拱出來的共主
→ godivan: 結果你說殺子嬰比殺義帝嚴重？
→ godivan: 就好像你舉兵拱馬反蔡氏政權 蔡是敵人殺之有何妨?
→ godivan: 按照你的說法,司馬昭也不用背弒東鄉侯曹氅的罪名
推 ffaarr: 還有呂太后本紀。
推 vandervaal: godivan感覺好激動==
→ Aotearoa: 這個版的人講話都滿激動的，發文推文都像在吵架似的
→ vandervaal: 本來就想打筆戰嗎？
推 vandervaal: 同意A大，老實說會討論到吵起來的板友就那幾個...
→ vandervaal: 尤其是政治立場不同的碰在一起時根本像是把水倒進滾油
推 Aotearoa: 因為立場不同而吵，我還能理解
→ Aotearoa: 為了項羽劉邦而吵，我就不懂了
推 wittmann4213: 也不用扯政治立場吧，主要是標準的邏輯不通，不過如
→ wittmann4213: 果舉例，既然是歷史板，還是別拿現行人物類比，免得
→ wittmann4213: 歪樓引戰。殺子嬰是討敵首，殺義帝等於背刺自己人，
→ wittmann4213: 道理上是說不通的，所以李密弄死了翟讓也一直不安，
→ wittmann4213: 對秦瓊那些老瓦崗一直有戒心。
→ JustSad: 他一直很激動，為後來才看懂他的脈絡，有點雞同鴨講。
→ JustSad: 他指的應該是背刺自己立的王，我說的是皇帝與王。
→ JustSad: 如果不要因為意識形態太激動爭執，我會想跟政治立場不同
→ JustSad: 的討論許多事情，才能知道彼此的盲點XD
推 s386644187: 入關中不是靠實力，難道是靠鍵盤攻城嗎
→ vandervaal: 後來發現我提到的講政治立場倒是有些過度延伸
推 pennymarkfox: 就很簡單的原則啊，雙重標準
→ JustSad: 會在這討論，就是想知道自己是否也可能雙重標準。
→ JustSad: 大部分人，不會覺得自己是錯的、雙重標準。
→ JustSad: 原本我有另外發一篇，整理大家說法分開，斷線沒暫存
→ JustSad: 讓我有空再發orz
噓 yuriaki: 背刺自己人不是背信棄義
→ JustSad: 傀儡是自己人？那麼多傀儡被殺假的嗎= =？
推 godivan: 我就說了，按照你的標準那些弒君的全解套了
推 godivan: 蜀漢建國的理由就是曹丕殺漢獻帝
→ JustSad: 我半夜或明天會發文說明我的看法，你要批再來批。
→ JustSad: （曹丕有殺獻帝= =？）
推 hgt: 原來反蔡反到殺也無妨?? <--這種邏輯趕快去看醫生
推 godivan: 曹丕沒有殺，但蜀漢建國就是打出曹丕弒漢獻帝為理由
→ godivan: 東鄉侯曹氅被殺，司馬昭就被指責是弒君
→ JustSad: 如果國共內戰殺到刀刀見骨想誅滅對方，今天能抱一起
→ JustSad: 我不覺得藍綠的意識形態不能有共識或不能合解
噓 YoursEver: 項羽背信棄義在先 +1
噓 yuriaki: 原來自己抬出來的主子不是自己人
推 wittmann4213: 實在沒必要為了翻案搞常識代換吧?兩個人都有可能是
→ wittmann4213: 渾蛋，頂多項羽比較不裝孬。所謂兩虎相爭，兩隻都是
→ wittmann4213: 虎，部館贏的是哪隻一樣會吃人。如果某個時空裡義帝
→ wittmann4213: 出逃到劉邦那，劉邦打倒項羽後義帝八成也會莫名其妙
→ wittmann4213: 搭個船就沉掉，或者多喝幾杯就醉死了，但項羽畢竟是
→ wittmann4213: 先動手絞殺義帝的人，所謂的大義全無意義的話，那些
→ wittmann4213: 梟雄們何必ㄍㄧㄥ的那麼辛苦?
→ wittmann4213: *不管
推 godivan: 逃到劉邦那不一定被殺還有退位安享晚年的例子
→ godivan: 劉協就是被禪讓後還安享晚年
推 godivan: 以漢初的狀況比較有可能是「被謀反」
推 wittmann4213: 劉協在曹操手上已經被控制的服服貼貼的了，可說是跟
→ wittmann4213: 德川幕府時期的天皇一樣，只剩下樣板用途，多割他一
→ wittmann4213: 刀有弊無力，不如多耗點米糧養著就行
→ TED781120: 劉協死於蜀稱帝後13年，不過劉備稱帝時魏已篡漢就是。
推 hanhsiangmax: 原本想說跟godi認真就蠢了，不過也因為這樣看到一篇
→ hanhsiangmax: 邏輯清晰的文章，給推XD