Re: 劉邦是個很孬的混蛋（相關議題）

[naziingerman (是人)]

※ 引述《aaagun (A槍大叔)》之銘言：
: 乃分天下，立諸將為侯王。項王、范增疑沛公之有天下，業已講解，又惡負約，恐諸侯叛
: 之，乃陰謀曰：「巴、蜀道險，秦之遷人皆居蜀。」乃曰：「巴、蜀亦關中地也。」故立
: 沛公為漢王，王巴、蜀、漢中，都南鄭。而三分關中，王秦降將以距塞漢王。項王乃立章
: 邯為雍王，王咸陽以西，都廢丘。長史欣者，故為櫟陽獄掾，嘗有德於項梁；都尉董翳者
: ，本勸章邯降楚。故立司馬欣為塞王，王咸陽以東至河，都櫟陽；立董翳為翟王，王上郡
: 項羽搬光了咸陽的財寶然後放把火燒了以後，覺得關中沒啥價值，但是就算是這樣他還是
: 沒打算給劉邦，然後就邊緣化了懷王，尊為義帝，然後由他自己封賞眾王。
: 對秦國政府項羽只有仇恨，所以對於關中地區項羽就是打算把這邊砸個稀巴爛，然後他大
: 腿拍拍就走人，沒把故秦人民殺光已經算是一種恩德了。
: 另外要說的是早在章邯投降時他就已經許諾對方當雍王了，所以如果要講項羽沒有私心跟
: 野心是不成立的，項羽的分封很奇怪，不只是搞劉邦而已，之前得罪過他叔父的田榮也被
: 搞，齊國故地封了三個王、趙國故地也分成兩個、原本燕王非燕國宗室踢到遼東，燕將臧
: 荼反而封到燕國故地，而義帝的手下共敖也封了王。
: 到底項羽這樣分封的目的是什麼？
: 有幾種可能
: 1、項羽完全以自己的對個人喜好去封賞，也就是亂封一通。
如果亂封的話劉邦的地也實在太大了。巴蜀加漢中。幾乎不輸給後代劉備的全盛時期
這真的是鴻門宴後項羽會下的決定嗎？
: 2、幕後有人教項羽這樣分封(范增指導)，要諸侯之後互看不爽之後狗咬狗互相攻伐，然後
: 霸王再來仲裁一下，有機會就把封地拿回來。
: 3、項羽單純只想整劉邦、田榮而已，其他的分封他沒想那麼多就直覺式的亂賞。
: 很奇怪的是這邊提到項羽偷偷叫吳芮、共敖殺掉義帝，而英布列傳則是提到是英布殺了義
: 帝，但不管是哪一方動手的都是項羽的命令。
如果他當時就注意劉邦了，他就該安排人看著劉邦。而不是讓劉邦一個偷襲就統一秦地
又回到秦滅六國的戰略態勢。
我覺得蜀地在史記的描寫很怪，司馬錯時說它是決定天下後勤的關鍵，楚漢相爭時又不提
它的重要性。如果當時的經濟和戰國時無重大變化的話，漢王劉邦能爭天下的本錢也許是
他能從易守難攻的蜀地取得資源與新成立的諸國打持久戰吧

--


                  荃者所以在魚，得魚而忘荃；
                  蹄者所以在兔，得兔而忘蹄；
                  言者所以在意，得意而忘言。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.55.30
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1540747194.A.6F3.html
推 articlebear: 你要不要考慮當時的開發程度 照這邏輯秀吉把家康丟去
→ articlebear: 關東也是便宜了他不是
→ articlebear: 關中也封了三秦看守劉邦了 並不是完全沒防備
推 ez910115: 結果三秦都是草包啊.哀
推 yktktkyure: 離題一下 我記得北條氏的關東還蠻富庶的 不知在哪看過
推 godivan: 章邯可不是草包
推 chrischiu: 三秦分散實力,民眾也不支持,擋不住劉邦
→ naziingerman: 司馬錯時不是戰國嗎？沒道理秦末就是沒價值的地吧？
→ JustSad: （我覺得）有兩種可能：
→ JustSad: 1，如約，指的依照約定「封王」，應是六國+關中王。
→ JustSad: 巴蜀戰國時代並沒有上大舞臺只是跟秦楚有互動
→ JustSad: 並非是項羽有意封，而是劉邦用話術「換」來的。
→ JustSad: 能打贏章邯40萬正規軍，能僭越封王，輕敵劉邦給漢中。
→ JustSad: 此時期前後的劉邦，很多不合邏輯的敘述……
→ JustSad: 按照g大的觀點，劉邦是跟項家平起平坐。
→ JustSad: 給劉邦一塊寶地，類似說：我不殺你，還把你當兄弟！
→ bulls0722: 是劉邦先進關中的 把別人功勞搶走  真是不要臉
→ bulls0722: 事後劉邦得到的土地跟他的功勞成比例嗎?
→ bulls0722: 你賣命工作 功勞光芒全部由主管接收 主管幫你加薪10塊
→ bulls0722: 跟你說"我不開除你 還幫你當兄弟^ ^"  你高興嗎
推 godivan: 現在開始凹是劉邦不想當是吧？
→ godivan: 關中王非項羽毀約是劉邦不想當，嗯
→ JustSad: 如果能派人暗殺懷王，要派人暗殺劉邦，很難= =？
→ godivan: 跟弒君與項羽無關是英布自己動手有九成像
→ godivan: 我都的偶像項羽是無辜受害者
→ godivan: 關中王是劉邦不想當，義帝是英布獨斷陷害項羽
→ JustSad: 2，加油添醋的目的與效果是強調項羽「毀約弒君在先」。
→ godivan: 真棒，幫項羽脫罪到這種程度
→ godivan: 我大項羽是無辜的
→ JustSad: 保守封建社會對毀約或弒君非常批判。
→ JustSad: 如果項羽不是「毀約弒君在先」，還是會有人跳出來批判
→ godivan: 你要強調史料不可信，請便你自爽就好
→ yuriaki: 無雙無雙獨醒獨醒
→ JustSad: 「先入關中者王之」意指只有一人能封王。
→ JustSad: 劉邦、項羽、英布，至少三個被封王了！
→ JustSad: 劉邦先入關中能如約，其他人不能，項羽不用問懷王？
→ JustSad: 懷王在大後方怎麼回答的：如約。
→ JustSad: 只封劉邦關中王，再給他20萬降兵，楚國是培養天敵嗎？
→ JustSad: 還是項羽能一個打10個，不怕不怕，讓劉邦獨大不礙事？
→ andrew43: 如果劉邦是封到好地方，兵將何必偷溜，蕭何也不必追。
推 godivan: 鱈魚講的很白，可以理解西楚跟楚不同，嗯
→ godivan: 我大項羽是受害者
推 Houei: 秦在戰國時期就搞了都江堰，巴蜀又盛產井鹽，更何況還有蜀
→ Houei: 錦做為商業籌碼...以此論其開發程度？
→ Houei: 封在漢中巴蜀，會不會著眼於橫越秦嶺以奪關中的困難，這從
→ Houei: 後世蜀漢北伐，可知其難度如何
→ Houei: 然秦惠文、始皇，克定六國，輒徙其豪俠於蜀；資我豐土，家
→ Houei: 有鹽銅之利，戶專山川之材，居給人足，以富相尚...原其由
→ Houei: 來，染秦化故也"(華陽國志)，怕推文太長要吃警告故摘要而已
→ JustSad: 我覺得很多矛盾的類似於此，先秦跟楚漢好像平行世界
→ JustSad: 秦兵的強悍、沒收天下武器、馳道，好像都不見了。
→ JustSad: 另外有個韓王韓信，齊國的五百壯士，都沒故事閃過？
→ JustSad: 簡單說，剩下來的史料都是劉邦這邊的記載、論述。
→ JustSad: 記載劉邦哪件事不是美化或合理化？
→ JustSad: 項羽殺人叫殘暴不仁，劉邦殺人叫罪有應得、事出有因？
→ JustSad: 竹編紀年（不見了，也可能是偽作）、山海經都有不同
→ JustSad: 代表當時就有不同的記載或稗官野史。