Re: 劉邦是個很孬的混蛋（相關議題）

[godivan (久我山家的八重天下無雙!)]

→ JustSad: 簡單說，每一個歷史都會有謬誤，不可能沒有。
→ bulls0722: 不同的註解都是經過更多手解讀 每個人解讀又不同
→ godivan: 柏楊版被吐槽是他翻譯翻的超級爛
→ JustSad: 只有聖經、佛經、古蘭經，才會有神聖不質疑。

所以,你是找到其他資料來推翻還是想當然爾？


你也在日本戰國歷史版那邊混


別人是怎麼把甲陽軍鑑轟得體無完膚？


隨便舉一篇：


 作者  eli5816459 (司任平)                                 看板  WarringState
 標題  [討論] 甲陽軍鑑弄錯信玄葬禮時間
 時間  Thu Jun 22 20:55:51 2017
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按照收錄惠林寺有關武田信玄葬禮法事相關紀錄的『天正玄公仏事法語』一書所載，
武田信玄的葬禮是在天正丙子年，也就是天正四年所舉辦，而舉辦人是武田勝賴。
https://pic3.zhimg.com/v2-d2bb8d8cfdf8fceb033622e44bee016e_b.jpg

但在『甲陽軍鑑』的描述中，武田信玄於天正元年四月過世後，由於其遺言隱瞞死訊三年
，所以拖延到天正三年方舉辦正式的葬禮，但此處甲陽軍鑑就冒出一個很怪異的錯誤，也
就是天正元年後過三年，應是天正四年四月才對，但甲陽軍鑑卻在天正三年四月就紀錄武
田家舉辦信玄葬禮，也就整整提早了一年。
https://pic4.zhimg.com/v2-16ece3d295d276fc9a81a8bbadb0610f_b.jpg
除了時間上出現錯誤外，參加葬禮的親類眾中赫然出現「望月殿」，也就是武田信繁之子
望月信永，但望月信永本身在天正三年的長篠之戰陣亡，換言之實際上不可能出現在葬禮
的望月信永因為甲陽軍鑑的敘述錯誤也「復活」來參加了。

此外，甲陽軍鑑為貫徹以武田信勝為家督正式繼承人的說法，也在敘述裡強調由年僅九歲
的武田信勝捧牌位


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我們在看一下對紂王的翻案


 作者  TED781120 (蒼夜歌)                                        看板  C_Chat
 標題  Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
 時間  Sat Jan  7 21:47:56 2017
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#1O96Yu2C (C_Chat)

商紂王帝辛的確領先時代數千年，

第一、
他用人唯才不問出身，只要有才幹，即使是奴隸戰犯也會得到賞識，
而能力不佳的人即使是貴族也不會被他重視，
這也是他晚年被蠻族西岐反死的原因——
周武王伐紂的罪狀之二就是罵紂王不任用皇親國戚、重用市井之徒，
相較之下，周代以後直到九品官人法出現才有考慮平民任官、
到千多年後隋代科舉出現才穩定平民人才參政的制度。

第二、

紂王、應該說商朝人是男女平權主義者，
現在的世界各國基本上都是近代才讓女性獲得參政權，
但商代女性本來可以任官甚至是武官，
是周代之後才將女性得位視為罪惡，
這也是周武王《牧誓》硬擠出來的罪狀之一：「執政採納婦人意見」。

第三、
紂王身處蒙味時代卻不迷信，
根據甲骨文文獻，紂王在任時一切祭祀都非常平穩（只是不搞人祭），
但到周武王《牧誓》卻稱紂王「不敬鬼神」，
足見雖然紂王祭祀照拜，
但執政不像過去什麼都占卜優先，
這在民智未開的時代是非常驚人的，反而是周代人祭又被重新盛行起來。

妲己則是周代後為了強化「商紂荒淫」的形象塑造出來的角色，
實際上關於她的所有敘述在商代甲骨文文獻都找不到記載。




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請問你對項羽的翻案是用那個史料來翻案？


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下列的角色中,你想選擇?
1.總是驕傲自大,但是還是會懂得反省   6.憧憬著前輩而進入聲優界的女高中生
2.努力很久,但總是沒辦法達成夢想
3.對現況非常不滿意,但是工作的時候還是會讓大家滿意
4.快要到30還只是飛特族沒辦法達成夢想
5.對大家來說她本人並不是很重要,大家認知的是她是媽媽的附屬品

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.113.164
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1540821547.A.974.html
→ JustSad: 要說幾次，我沒有要「翻案」，而是跟你討論完
→ JustSad: 更覺得越來越多不合邏輯或矛盾的點，但你們就篤定？
→ godivan: 所以,你要討論要用什麼來討論？你腦內的史料?
→ godivan: 你腦內的史料 你腦內的邏輯？
→ JustSad: 兇手變成另外兩個人，然後……反正就是項羽殺的？
→ godivan: 你也在戰國版混 人家是怎麼討論的你沒看過？
→ godivan: 我前面也說,按你的邏輯 歷史上的弒君全都無罪
→ ksacet: 如果你手上有資料可以証明 那就有機會翻過來 如果沒有就沒
→ godivan: 結果碰到你的偶像就說要用科學辦案?
→ JustSad: 要殺懷王，派人去就好，反正大家也是指向他。
→ bulls0722: 講過了  英布是項羽下屬  項羽一定有責任要擔逃不掉
→ godivan: 因為司馬昭不是你的偶像 所以東鄉侯是他殺的?
→ ksacet: 辦法翻 很簡單的事情 一翻兩瞪眼
→ godivan: 因為劉裕不是你的偶像 所以司馬德文是劉裕殺的?
→ bulls0722: 事後項羽有懲罰英布嗎?沒有 還讚賞他
→ JustSad: 鴻門宴敢設，函谷關敢打，不敢派人要偷偷派人殺懷王？
→ godivan: 因為朱元璋不是你的偶像,所以韓林兒是朱元璋殺的？
→ bulls0722: 以項羽的政治智商  沒謀略的人的確有可能
→ godivan: 司馬昭都敢滅蜀了 不親自下令斬東鄉侯？
→ JustSad: 沒謀略能巴贏40萬正規軍+章邯、王離？
→ godivan: 朱元璋把陳友諒張士誠都擊滅了 還不下令誅殺韓林兒?
→ ksacet: 會打仗跟有政治腦袋是兩回事...
→ godivan: 按照JustSad的說法 以上都沒有親自下令 所以都不是弒君？
→ JustSad: 秦軍那麼好打，怎沒人敢請纓？怎各國被打假的？
→ ksacet: 還是那句話 會打仗跟有政治腦袋是兩回事...
→ JustSad: 簡單說，你們只是跟我沒有不一樣。
→ godivan: 是阿,陳友諒都能消滅了 殺韓林兒只讓他被意外?
→ jackliao1990: 沒人說項羽打仗很爛啊XDD但他的政治智商是零
→ godivan: 按照JustSad的邏輯 歷史上弒君者無罪
→ JustSad: 你們覺得我想合理化項羽，你們也是合理化項羽有罪。
→ godivan: 你的邏輯碰到項羽就是特化 不是嗎?
→ jackliao1990: 他政治上的判斷都是蠢蛋級的 會笨到暗殺懷王不意外
→ JustSad: 不跟你討論，不會覺得這麼多矛盾不合理。
→ ksacet: 東西沒有 只有猜測 僅僅面子之爭
→ jackliao1990: 這裡有人說他打仗不行 他不就呂布那種人嗎?
→ jackliao1990: 這裡有人說他打仗不行? 他不就呂布那種人嗎?
→ JustSad: 本來只是欣賞他英雄氣概的印象，但該殺的不殺。
→ jackliao1990: 對啊 連你也知道他不知道誰該殺XDDD
→ JustSad: 既然都敢打函谷關的人，要殺懷王可以跟封王一樣。
→ ksacet: 很遺憾 你欣不欣賞他是妳的事 重點還是 資料 資料 資料
→ JustSad: 找一個罪名殺了，18路也都是王，有需要派人暗殺？
→ jackliao1990: 有勇無謀的人就這樣啊XDDD
→ jackliao1990: 你都覺得他不殺劉邦很蠢了 還期待他對懷王有謀略?
→ JustSad: 輸家哪一個沒有蠢的一面？
→ godivan: 范增可是項羽的亞父 還不是照樣把他趕走？
→ JustSad: 如果亞父一直暗示的故事是真的……
→ JustSad: 1，項羽可能輕敵到覺得沒必要殺（通說，但有點怪）
→ JustSad: 擺宴的目的如果就是要殺宴，太弱了下不了手= =？
→ JustSad: 前無古人，後無來者。
→ jackliao1990: 不要懷疑 你的偶像的政治智商就是如此
→ JustSad: 2，項羽可能覺得手段太髒，要就戰場勝負。
→ JustSad: 如果是這個選項，後來三秦監視劉邦才合理。
→ jackliao1990: 那就是沒謀略啊XDDDD這麼蠢幹掉懷王還不意外
→ jackliao1990: 你當項羽手下絕對會被他氣死  他完全不會聽你的
→ JustSad: 覺得你太廢太弱不屑殺，但要立三秦來監督？？？？
→ jackliao1990: 你現在才發現你偶像有多蠢XDDDD
→ jackliao1990: 其實太史公寫下這些的時候也是在為偶像的智商嘆氣
推 Landius: 套之前戰國/日本史板的狀況,這有零點幾個陳5566?
→ articlebear: 他沒有要翻案 他只是來亂砲的