Re: [請益] 華人在世界各地與當地人衝突史

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 推 ronray7799: 然後台灣人就被日本跟KMT調教到乖得跟奴才一樣         11/22 07:29

: 推 godivan: ＠okery 即使是大陸 這種為了防止盜賊入侵的土堡碉樓也    11/22 10:35
: → godivan: 不能說沒有.                                            11/22 10:36
: → gundamwind: 有趣的是移民較多的閩粵地區，傳統上就有土堡建築      11/22 15:35

近代以前當然中國本土的治安也不好，但個人讀史，認為日本統治之前的
台灣應該也是相當誇張的化外之地。

先不說中法戰爭時法軍在淡水剛上岸就被當地民兵部隊狙擊，日本文獻常
傳說李鴻章簽約割讓台灣時，還放話說，日本人會被台灣土匪整很慘。

後來不僅乙末戰爭抵抗激烈(以當時的各種殖民地戰爭跟台灣島規模來說算是蠻激烈的)，
日軍進駐台灣後又因水土不服跟台灣土匪太過囂張，
連日本政府當中都有人都一度建議把台灣脫手賣掉，
要等到後藤新平跟他手下的警察官員做了全面調查跟徹底改革治安制度後才有改善。


更早之前台灣這裡就明確有海盜，南洋黑人，日本浪人，會砍人頭的原住民，
清代留下很多紀錄說漢人移民自己也喜歡械鬥幹架，還有過數起嚴重叛亂
在洋人入侵之後台灣成為海防最前線，跟法國人也打過仗
19世紀美國內戰後的剩餘槍械也有流入台灣，原住民也有買。

http://www.twmemory.org/wp-content/uploads/2015/12/twmemory_007986.jpg
台灣原住民跟19世紀最新型的美國溫徹斯特步槍

客觀來說以前的台灣人也是蠻兇悍的，只是大概也由於各族群來歷不同缺乏合作，
一盤散沙，互相出賣，碰上有組織的大規模軍隊入侵，
就算常有個別族群奮力抵抗，但全盤還是打不過，就是真的。


但個人有研究過一點反叛亂作戰的理論，
關於這點個人認為與其說台灣人太順民，應該說後藤新平的治安體制很成功。
換作是其他方式，可能還是如其他很多殖民地一樣叛服無常，或者雙方都要流更多血。

KMT是接了日本人棒子又把半個中國的政府體制跟軍隊都搬過來，統治於是安定。

講歷史IF雖沒根據，但若參照後來南洋各地的殖民地獨立運動，如果KMT政府沒全家
搬來台灣，只是駐屯一小部分部隊跟投入很少的經濟建設資源，
台灣也有可能發生殖民地獨立的武裝衝突。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/22/2018 22:47:36
→ snkcapcom: 然後被解放軍剿滅，然後不是死於文革就是勞改營，活下
→ snkcapcom: 來的還是順民
歷史IF不該在這邊講太深，但如假設KMT政府沒搬來台灣，那最有可能是共產黨落敗，其
次是KMT在中國內地打到全滅。
前者當然共產黨不是問題，
至於後者，由於共產國際勢力海軍較弱，在南菲律賓北日本都有美軍駐紮的二戰後條件
，一個被共產黨政府統治的台灣，會成為反共勢力很好的下手目標，
可能像中南美洲那樣時常有左右兩派內戰。

這問題要談到的是二戰後東南亞局勢其實很複雜，共產黨可透過陸路支援的
中南半島也發生很多共黨叛亂，有的成功有的失敗。像是在馬來共黨叛亂就是失敗。

因為台灣橫豎都是在最前線，不管落在哪邊手上，都有可能成為戰場。

推 ronray7799: 原住民配上經典步槍真帥
推 bcs: 辜顯榮: 保甲是我的想法，我的功勞
→ nerevian: 清代沒有臺灣人 有的是泉人漳人客家人 明代就在老家互為
→ nerevian: 仇讎 臺灣械鬥是順理成章的延續
→ saram: 械鬥之人大多為漢化平埔人啦.
→ saram: 且發生的事由起於灌溉引水權爭執.
→ saram: 當時水利設施並非官府所修,你有了水道人家也要搶,黃河之水
→ saram: 天下來憑甚麼你自用?
→ saram: 殖民地哪裡無械鬥?北美洲不是一堆原住民互打?
→ saram: 後來公用水利設施發達後,就沒械鬥了.
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/23/2018 05:44:15
→ saltlake: 乙"未"戰爭
推 godivan: 原來泉漳械鬥那些都不是泉州人漳州人...
→ IBIZA: 漢化平埔人？神話吧
→ noonee: 還有番膏呢
→ saram: 你也許就是一個會說漢語的平埔人.但你不知道吧.
→ saram: 平埔人與高山族不同.他們真是化妝能手.
→ saram: 有的部落帶槍投靠閩南人有的投靠客家幫.
→ saram: 把墳墓弄得像中國來的移民.
→ saram: 有錢的有功於清政府的紛紛買官,教人畫一張穿官服相掛著
→ saram: 子孫學漢文,讀詩.幾代後沒有平埔痕跡.
→ saram: "我們漳州人..."他不知道他根本是假的.
推 vandervaal: 所以那個史料、證據呢？
推 Aotearoa: saram你說的情況也許有，但佔了多少比例？
→ Aotearoa: 又放大成 械鬥的都是漢化平埔族，這論點是怎麼得到的？
→ Aotearoa: 再來，械鬥的原因不只為了用水，還有其他原因，並不是解
→ Aotearoa: 決了用水就不會有械鬥
→ Aotearoa: 連傳統戲曲的音樂流派不同都能戰得你死我活了
→ IBIZA: "也許" "有的" 如果你只能用這種話來描述 勸你一開始還是別
→ IBIZA: 講那麼滿
→ IBIZA: 大多咧
→ nerevian: 1.熟番也是番 文獻裡可看出時人分得很清 不要營造所謂融
→ nerevian: 合的假象
推 willywasd: 械鬥都漢化平埔族XDDD
→ willywasd: 平行時空哦
推 hedgehogs: sara嗑得比yuki重
→ saram: 台南西拉雅族的回歸原住民運動被政府否定了.他們一來無
→ saram: 自屬語言二無長期宗族延續與近代戶籍資料來說服人.
→ saram: 其實最悲哀的是土地.他們的土地大多是耕者有其田政策時
→ saram: 從地主手裡重新奪回的,不是"番地"(原住民土地),這就無法翻
→ saram: 身了.
→ saram: 祖先弱勢,要富裕必須接受漢文化,隱藏自己,那怎麼會紀錄
→ saram: 家族圖騰或神話?
→ saram: 你看看台灣戰爭史,林爽文事件裡,番社如何跟官兵派系合力
→ saram: 打土匪?
→ dragonclwd: 樓上應該是"知道"自己是說漢語的平埔人
→ carzyallen: 說真的 是活在上個世紀嗎?血統如何 跟 自認自己是如何
→ carzyallen: 是兩回事，拿的出證據都不一定會改變想法了，更別說拿
→ carzyallen: 不出證據的。
→ nerevian: 社會地位弱勢者要富裕必須接受對方文化隱藏自己?本省人
→ nerevian: 也才2%做了皇民 那邏輯未免想當然
推 saram: 平埔人也沒甚麼文化好'藏'.就兩尊瓶子神祇.
→ saram: 從荷蘭據台起,荷人很輕易地役使與教育新港社人,使他們
→ saram: 當教會學生,或從僕雜役一類.比起其他野人(高縣林區)還容易
→ saram: 相處.比深山裡那些生番(排灣等族)更好商量.
→ saram: 漢人是外來強勢體,有資金技術與勤勞的習性,老早宰制他們.
→ saram: 後來加入官府的教化對象第一優先.你沒看到台灣有許多"X化"
→ saram: 的地名嗎?那是:此地本番社,為中華文教所薰化.故紀之化字.
→ saram: 本來女人散髮露奶的,必教她穿上衣,束髮.才合乎漢家禮教.
→ saram: 村中聰慧兒童選來讀漢詩寫大字.長大會打算盤記帳寫日記.
→ noonee: 聽你的描述感覺比較像被強迫的
推 watwmark: 那張照片我以為看到黃金神威的真人版...
→ saram: 不必強迫自己.從日據皇民化運動來旁證,加入國語家庭的都是
→ saram: 心甘情願,甚至他一生引以為榮的.
→ saram: 能幫助自己提升社會地位,況且時勢所然.
→ saram: 總之受足夠日本教育,生活上除宗教外都與日本人無異,他就
→ saram: 終生回不去啦.
→ saram: 我現在也不重視文字記錄,那寫的人早就不知自己是誰.
→ saram: "夢裡不知是客,一响貪歡".有這樣的女性曾說她母親總不提
→ saram: 祖上何所來.當時溯根風氣學生想知道自己祖先是哪裡的?母親
→ saram: 只好說孩子,我們都是番仔......
→ noonee: 這到是應該是真的 因為只要是不是心甘情願引以為榮的
→ noonee: 都被日本人屠殺光了
→ NKN: 這倒不至於 跟很多國家在殖民地幹的失敗手法相比 台灣總督府
→ NKN: 殖民統治遠稱不上殘暴(最兇的是比利時在剛果)
→ NKN: 後藤先排除軍隊跟憲兵的介入 以警察為中心維持治安兼宣導政策
→ NKN: 重視長期經濟建設 所以引發的抵抗比較少 鎮壓叛亂跟土匪
→ NKN: 也以收買手下捕殺頭目的方式為主
→ NKN: 相較之下日本在朝鮮半島的殖民統治就比較失敗
最後強調一下個人認為是在台灣統治這問題上 是後藤新平聰明不是日本人聰明
除此之外很多國家鎮壓殖民地叛亂都以軍方為主體 而軍方只會殺人不會搞內政
於是越殺越多卻抵抗反而越來越多不見成效
後來我對照英國人寫的反叛亂作戰教科書跟日本統治時期的治安政策
發現後藤才是最聰明的 英國人是用血得到教訓 後藤則幾乎一開始就做對了
派學者搞現地調查還是很重要的 軍隊國營8+9在內政上無法成事
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/26/2018 19:23:54
→ saltlake: 倒是像田中芳樹那種持軍隊甚麼人才都有的軍隊浪漫派不少
→ NKN: 古時軍文不分邊境軍閥常兼行政長官 近代軍文分離這類問題就多
→ NKN: 田中是用中世歷史知識寫SF小說 才會有夾雜軍文不分問題
→ NKN: 其實文中很多內政職務用現代觀點不是軍人該做的
→ NKN: 各位讀史可以注意一下 很多將領平亂都會收買現地人甚至招安
→ NKN: 盜匪頭目 真的頑強抵抗拒不從命的悍匪才殺 盲目殺人沒有成效
→ NKN: 雖有唬爛但最有名的就是曹操招安三十萬青州軍跟孔明七擒孟獲
→ saram: 日本一向以文官統治台灣的.不是武將.只在鎮亂時出兵,如霧社
→ saram: 事件.或角板山之役,及初期占領期的小戰役.
→ saram: 國府陳儀期一樣,並沒有軍事統治,當時還算平穩.
→ saram: 霧社也只是莫那魯道與低階警佐那一群人的互動不良問題.
→ saram: 之前日人還是信賴莫那魯道本人,也邀他參加運動會.
→ saram: 日本人知道該放鬆時他會毫不猶豫去做.
→ saram: 譬如宗教信仰就絕不迫害.
→ dragonclwd: 樓上可以查查日本在台灣時關停了多少地方寺廟和推行神
→ dragonclwd: 道教政策，應該跟你說的"宗教信仰就絕不迫害"不一樣
→ saram: 日本在二戰前才管制廟宇,充為辦公所,許多神像都被請回廟公
→ saram: 家.一方面也是怕成為美機轟炸目標.這跟迫害宗教無關.
→ saram: 推行神道教根迫害本土宗教更無一點關係.
→ saram: 神道教是政治性教派如同天主教會,也是日本籍人士才信.
→ saram: 還有日連宗在台灣蓋寺廟,不料戰後被台灣佛教人士接管,成為
→ dragonclwd: 不同史觀的史觀匯聚 QQ
→ saram: 菜公菜婆的依託之所.
→ saram: 台人現所信的日本教,都是戰後引進來.
→ godivan: 戰後 恩.
→ saram: 戰後就是台灣光復重歸中國.就是日本投降後到今天的期間.
→ saram: 台灣許多老寺廟裡都有廟誌,廟公很清楚過去歷史.問他們吧
推 Swallow43: 八紘一宇，別說台灣了，菲律賓等東南亞天主教都受到
→ Swallow43: 神道教壓迫，這也是東南亞戰時反日很大的一個原因
→ NKN: 日本才入侵東南亞幾年有辦法推行宗教嗎? 麻煩有史料提出一下
→ Swallow43: NHK紀錄片有，有訪問菲律賓學者跟游擊隊昔老
→ dragonclwd: 記得樓上說的紀錄片有提到菲律賓的皇民化卻忘了片名，
→ dragonclwd: 能提醒一下嗎？感恩
→ dragonclwd: 好像是太平洋戰爭紀實系列：第5集 被蹂躪的南方島嶼
→ Swallow43: YES，就是那系列，NHK少數有提到東南亞戰地政務的一片
→ Swallow43: 崛榮三也有在他的書裡講過某辻姓參謀當初在東南亞搞的
→ Swallow43: 戰地政務根本是刺激人家反你，還連帶導致各種情報反情
→ Swallow43: 報的失敗