Re: [新聞] 「要不要恢復中國史」將推公投 綁明後年

[evemared (旅途冰涼)]

只回這段

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 首先在現有的教育下，台灣是全球唯一，識字人口均人看得懂古
: 文，並且在一定程度上進行翻譯的國家，其他國家都辦不到包含
: 對岸

我不知道你所說古文是古到甚麼程度，但你太小看語言流變的威力了，
也把大眾的中文知識程度想得太厲害，我用我容易取得的書籍來舉例：


〈詩經檜風‧隰有萇楚〉隰有萇楚，猗儺其枝。夭之沃沃，樂子之無知。

〈春秋左傳注‧文公十一年〉鄋瞞侵齊，遂伐我，公卜使叔孫得臣追之，吉，
                          侯叔夏御莊叔，緜房甥為右，富父終甥駟乘。

〈世說新語‧言語第二〉晉武帝始登阼，探策得「一」。


『識字人口均看得懂古文』根本不可能，原因有二：

1.難字、冷僻字
  古人用的字，有許多現代已經沒有普遍使用的生難字，非專門科目根本不可能接觸，
  望文生義也有極限，乍看之下，完全猜不到念法的字比比皆是。

  因此現代一般人，能看懂的僅限於『現代常用字』。


2.詞義演變
  這項比較複雜一點，有增加、減少，以及誤用。

  增加例：「賭神」，字面意思是賭博之神，但同時也是一部系列電影的名字。


  減少例：《世說新語》當中所指的「雅量」，是指「不會因外物而動搖的氣度」。

           具體例---謝安在棋局中接到子姪輩打勝仗的捷報，面色如常的下完棋，
                    而不顯露喜色。常保從容，這就是當時所謂的雅量。


           現代意義則是「能接納不同意見的氣度」，綠豆糕。


  誤用例：見獵心喜。
          正確是「看到別人正在做的事是自己以前的愛好，心神蕩漾，也想跟著做」

          誤用是「看到獵物了很開心」，形容食人魚般的心態，見到獵物就一擁而上。


所以，現代一般人看讀不懂古文，這是中文圈也不能免除的現象，無論是表意文字(中文)、
表音文字(英文、日文等)，都有一樣的問題。

若把「看懂」的定義限定在能夠辨識出該字或拆解其組成，這是無論中英文都可以辦到，
中文的部首、偏旁，可對應英文系統的字根。


至於中文的優勢，在於中文的詞，可以只有一個字。

維基的 詞(語言) 有概略的介紹，詞是表達意義的最小單位，字是詞的零件。


所以和中文的字，地位相近的其實是字母，abcd，就這點來說，現代英國人也看得懂
莎士比亞寫書的時候用了哪些字母，讀懂詞意則是另一回事。

跟ㄅㄆㄇ同等地位的是KK音標，古英文沒有音標，古中文無注音系統，詳情請洽聲韻學。

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靡不有初，鮮克有終。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.142.111
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1543850142.A.4B2.html
推 dragonclwd: abcd相對於中文不是部首嗎？
這是從語言學的定義來看。而部首具有能夠表示字義的傾向，所以適當的對應是字根。

→ nerevian: 他夸大 但挑晦澀難懂的舉例 未免偏頗 以你簽名檔為例
因為該文講得太滿了「識字人口均看得懂古文」，我只是要舉證這件事的難度。

舉例有難字是因為這是最直覺的辨識，現代已經沒人用的字詞，要怎麼在沒有
白話註解之下看懂？
※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/03/2018 23:35:22
→ nerevian: 也出自詩經 國高中的國文程度一般即懂
推 moslaa: 我其實是推樓上啦 科科
→ moslaa: e大這篇寫很用心 讚。但我讀完也是懷疑 這是故意挑難的吧
→ moslaa: 要舉例 我也會啊 來 詩經
→ moslaa: 關關雎鳩，在河之洲；窈窕淑女，君子好求。
→ moslaa: 參差荇菜，左右采之；窈窕淑女，寤寐求之。
→ moslaa: 求之不得，寤寐思服；悠哉悠哉，輾轉反側。
→ moslaa: 參差荇菜，左右采之；窈窕淑女，琴瑟友之。
→ moslaa: 參差荇菜，左右芼之；窈窕淑女，鐘鼓樂之。
→ moslaa: 這是平均三千年以上的古詩 還是原文 基本上我們能看懂
我不挑關雎原因很簡單，我接受的義務教育有收錄，所以能看懂我感謝課本有白話跟註解

沒聽老師講解我根本不能發現關關是鳥叫聲，而不是把鳥關兩遍，畢竟現代跟上古音差太多

但舉例萇楚是因為他現在都叫做奇異果，我覺得很可憐想幫他打廣告。
※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/03/2018 23:44:23
推 moslaa: 同樣用詩的領域來比
→ moslaa: 就我所知 (不好意思 我英文差 很可能是錯的)
→ moslaa: 英文最古老的詩是貝奧武夫
→ moslaa: 注意貝奧武夫是一千三百年前的詩 跟詩經比起來年輕很多
→ moslaa: https://sourcebooks.fordham.edu/basis/beowulf-oe.asp
→ moslaa: 上面連結是原文。作為舉例，且為了避免我主觀故意選難的
→ moslaa: 我就舉第一句為例
→ moslaa: HWÆT, WE GAR-DEna in geardagum,
→ moslaa: 請教這句在說啥 不找翻譯 有人知道嗎
這你應該去問英文為母語的人吧？
※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/03/2018 23:45:56
→ moslaa: 正要來回應你的舉例 ^^
→ moslaa: 就算是以您的舉例來說 我誠實地說 解讀上 我是無法準確
→ moslaa: 的知全義 但我起碼知道 他在談某地有植物
→ moslaa: 然後在講誰 呃 這詞到今天還在用 無知
用現代意義解會有誤差，「無知」現代解是指不具知識，有罵人的意思。

但是詩經，先不要管毛詩的解法(三兩句話就要繞去講品德，我也看不下去)。

〈隰有萇楚〉

隰有萇楚，猗儺其枝。夭之沃沃，樂子之無知。

隰有萇楚，猗儺其華。夭之沃沃，樂子之無家。

隰有萇楚，猗儺其實。夭之沃沃，樂子之無室。

考慮到詩經本來就是鄉土歌曲集，簡單解法是當情歌解，
這是一個陷入戀情的人，望著暗戀對象。

一邊唱奇異果樹長得真好、花開的真美、結了果實；
轉頭唱我心儀的人還不明白、還沒結婚、還沒結婚。

另一個解法是已經結婚的人看著單身的人，羨慕他還不知道婚姻，羨慕單身的自由自在。

→ moslaa: 反觀雖然我母語不是英文 但好歹也學過幾年
→ dragonclwd: 樓上，太激動了吧...
→ moslaa: 但我沒有一絲一毫知道貝奧武夫的原文是講啥
→ moslaa: 好的 當然也如您所說 我的母語不是英文 這是推論漏洞
→ carzyallen: 嚴格來說，現在簡繁中之間就已經有這狀況了 不過這算
→ carzyallen: 政治力介入的因素 跟自然流變不太一樣
→ moslaa: 簡單說 在我看來: 以中文為母語的人 跟以英文為母語的人
→ moslaa: 以中文為母語的人 不靠翻譯 是有比較高的機會理解原典
→ moslaa: 不過 當然 您可以質疑說 幹嘛一定要能直接讀原典
→ moslaa: 重點不是能不能 而是有沒有理解吧 您若這樣反駁 我也接受
→ carzyallen: 我比較想知道外國他們義務教育時期 學母語的時數多長
→ moslaa: 附帶一提 拿詩經打貝奧武夫 對兩邊都不公平 成書時間不同
→ moslaa: 貝奧武夫成書於公元750年左右 當時中國最有名的詩人叫李白
→ moslaa: 我舉床前明月光 會不會太過分? (笑)
你拿貝奧武夫問過「接受過基礎教育的英文母語者」了嗎？得到了普遍而可信的答案？

唐詩是唐代士人階層的社交文化展現，貝奧武夫是定位相似的文體嗎？

若沒有肯定而可信的答案，你的舉例根本無用。

※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/04/2018 00:19:38
→ lalabye: 我有個問題 台灣人學英文是學語文而不是學文學阿 所以英
→ lalabye: 語為母語者若於課程中有教學古英文的話 自然會看得懂
→ lalabye: 把語文跟文學分開處理在這件事情上比較才會比較正確吧
→ willywasd: 有沒有針對母語人士做的測驗?
→ willywasd: 你用非母語人士的觀點來看當然不公平阿
→ lalabye: 又或者英文是日爾曼語發展的結果 古日爾曼語也是有其他更
→ lalabye: 古老的著作的  如果要跟詩經相比或許舉希臘羅馬文學會更
→ lalabye: 恰當 而現在學校受過希臘羅馬教育的也不少更別說拉丁語系
→ lalabye: 的相通性了
※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/04/2018 02:24:41
推 verdandy: 比較贊同這篇，如果古文易懂的話，那些經典就不會有
→ verdandy: 注釋、注釋的注釋，甚至是注釋的注釋的注釋 囧
→ ilha: 可否請說明得更仔細些?
你希望我說明哪個部分？
※ 編輯: evemared (175.181.141.44), 12/04/2018 22:02:36