推 iamandre: 有道理 12/28 11:52
→ saltlake: 台灣原住民十族表示，我們總有一天要復國 12/28 18:15
→ dragonclwd: 要看用什麼樣的史觀角度分析，土地、人民、政權等都行 12/28 18:22
推 jingea: 但澤地區之戰勝方還是戰敗方 12/28 18:37
→ jingea: 是 12/28 18:37
→ dragonclwd: 抱著誰的大腿的問題表示主動選擇的結果，台灣跟太平洋 12/28 18:54
→ dragonclwd: 諸島都沒有主動選擇的權力喔 12/28 18:54
→ godivan: 台灣了話有主動表明喔 12/28 19:09
→ godivan: 霄月號和澀谷事件的「台灣人」主張的是他們是戰勝國 12/28 19:09
→ godivan: 戰勝國子民 12/28 19:10
→ dragonclwd: 霄月號和澀谷事件是1946年3月和7月，國府接收台灣1945 12/28 19:18
→ dragonclwd: 年，未來主動表明然後在過去發生結果？ 12/28 19:19
→ godivan: 國府接收台灣有舉辦公民宣誓，且戰前有相當比例心向中國 12/28 19:22
→ dragonclwd: 不如說基隆登陸的歡迎歌「六百萬民同快樂，壺醬簞食表 12/28 19:22
→ dragonclwd: 食表歡迎。」 12/28 19:22
→ godivan: 澀谷事件前，在日台灣人即拿中國護照 12/28 19:23
→ godivan: 進入盟軍基地拿物資出來賣 12/28 19:23
→ dragonclwd: 這不也符合你的政權史觀？拿中國護照的"中國"人(台灣 12/28 19:28
→ dragonclwd: 是地區不是國家)，進入盟軍基地拿物資出來賣有什麼問 12/28 19:29
→ dragonclwd: 題？還是這時候你又承認有「台灣人」存在... 12/28 19:29
→ zeuklie: 上海人廣東人都存在卻不准台灣人存在？ 12/28 19:31
→ godivan: 照你說，香港人=香港國民？ 12/28 19:32
→ godivan: 上海人=上海國民？ 12/28 19:32
→ godivan: 不對吧，這邊台灣人明顯指台灣地區人民好嗎 12/28 19:33
→ godivan: 拿中華民國護照不就擺明是主動？ 12/28 19:33
→ dragonclwd: 「台灣人」這概念本篇是你首提，所以香港人=香港國民 12/28 19:41
→ dragonclwd: 也還是你說的，不要移花接木給別人。再說你既然承認台 12/28 19:42
→ dragonclwd: 灣人明顯指台灣地區人民又明言台灣是地區不是國家，所 12/28 19:42
→ dragonclwd: 以拿中國護照又特別提出來有什麼意義... 12/28 19:42
→ dragonclwd: 不要談戰敗戰勝就政權史觀，抱大腿就變人民史觀... 12/28 19:48
→ godivan: 請回到一開始你主張 台灣沒有主動選擇的權利 12/28 19:49
→ godivan: 是你講:台灣沒有主動選擇 事實上 拿護照救代表主動選擇 12/28 19:50
→ godivan: 我前面說香港人=香港國民是反針對你的質問 12/28 19:50
→ godivan: 還是為了要吵贏,把你一開始主張的給丟掉? 12/28 19:51
→ godivan: dragonclwd: 抱著誰的大腿的問題表示主動選擇的結果，台 12/28 19:51
→ godivan: dragonclwd: 諸島都沒有主動選擇的權力喔 12/28 19:51
→ godivan: 這是你主張的"台灣沒有主動選擇的權力" 12/28 19:52
→ dragonclwd: 就問你「台灣人」能不能選擇日本人或國府不來台灣啦 12/28 19:53
→ godivan: 他們選擇當戰勝國子民 有問題? 12/28 19:53
→ godivan: 我前面講得都是台灣人選擇當戰勝國（中華民國子民） 12/28 19:53
→ godivan: 還是這不叫做主動選擇? 12/28 19:54
→ dragonclwd: 我可沒有把一開始的主張丟掉，事實上當時就只"被給予" 12/28 19:54
→ dragonclwd: 兩個選項，中國或日本，都幾？ 12/28 19:54
→ godivan: 事實上,這個可以選擇不當,謝謝 12/28 19:55
→ godivan: 戰勝或戰敗不就是表明是兩個選項? 12/28 19:55
→ dragonclwd: 主動選擇怎麼會有受限的選項？還可以不打戰啊... 12/28 19:56
→ dragonclwd: 就像你說的"選擇不當"，但戰勝或戰敗都是"被給予"的 12/28 19:57
→ godivan: 這標題不就是在問台灣是戰勝方還是戰敗方? 12/28 19:57
→ godivan: 既然問台灣是戰勝方或戰敗方 就表示 中國或日本 謝謝. 12/28 19:58
→ dragonclwd: 所以不管戰勝或戰敗都不是主動選擇啊 12/28 19:59
→ godivan: 樓主直接問戰勝或戰敗 回答是台灣沒有所謂戰勝或戰敗 12/28 20:06
→ dragonclwd: 所以不存在著任何戰敗與戰勝的問題by godivan,所以？ 12/28 20:07
→ godivan: 台灣抱大腿指的是 台灣人選擇繼續抱日本大腿就是戰敗 12/28 20:07
→ godivan: 台灣人選擇抱中國大腿就是戰勝 很難理解? 12/28 20:08
→ godivan: 史實上不就是台灣選擇當戰勝國子民? 12/28 20:08
→ dragonclwd: "台灣只是一個地區,然後把他拉到國家層級來看"，然後 12/28 20:09
→ godivan: 如果你說獨立,不好意思 也是看盟軍的臉色. 12/28 20:09
→ godivan: 這段文指得是樓主把台灣拉到國家層級來看 別斷章取義 12/28 20:10
→ dragonclwd: 改用人民(台灣)的角度切入？ 12/28 20:10
→ godivan: 只有國家層級才有所謂戰勝與戰敗的問題. 12/28 20:10
→ dragonclwd: 誰在說獨立？又把話加給別人，還是為了要吵贏就這樣 12/28 20:12
→ godivan: 我是說,你"如果" 不要又刪減文字. 12/28 20:12
→ godivan: "IF"這前提是沒有看到嗎? 12/28 20:13
→ dragonclwd: 國家層級不就是中華民國(政權史觀)，這時候又說別人斷 12/28 20:13
→ dragonclwd: 章取義？ 12/28 20:13
→ godivan: 1.這句話是說樓主把台灣拉到國家層級 不是斷章取義是什麼 12/28 20:14
→ godivan: 台灣的確不是國家 有問題嗎? 12/28 20:14
→ godivan: 你把1900~2018年的地圖翻開來看,有"台灣"這個國家? 12/28 20:15
→ dragonclwd: 假設別人說話是討論的方式，那我把你如果一些東西你也 12/28 20:15
→ dragonclwd: ok? 12/28 20:15
→ godivan: 你回答我,這世界上有台灣這個國家嗎？ 12/28 20:15
→ godivan: 台灣從來不是國家 這是事實,ok? 12/28 20:16
→ godivan: 補充：從1900～2018年不存在 12/28 20:16
→ dragonclwd: 如果你喜歡台灣國也是你的個人選擇~ 12/28 20:17
→ dragonclwd: 再說你不是一直在用「台灣人」的人民史觀，這時候又冒 12/28 20:20
→ godivan: 抱大腿是指,選擇日本國就是戰敗國 選擇中國就是戰勝國 12/28 20:20
→ godivan: 這就是我對標題的回答. 12/28 20:21
→ dragonclwd: 出台灣這個國家的政權史觀，怎麼一直變來變去... 12/28 20:21
→ godivan: 無所謂台灣是戰勝方還是戰敗方 只有台灣要當那邊的問題 12/28 20:21
→ godivan: 你說都不當,沒有這種東西. 12/28 20:22
→ godivan: 都不當只有一種狀況：一開始就是中立 台灣是中立嗎？ 12/28 20:23
→ dragonclwd: godivan: 事實上,這個可以選擇不當,謝謝 12/28 19:55 12/28 20:23
→ godivan: 應該說：要喊中立只有國家這個層級可以喊,台灣是國家? 12/28 20:24
→ godivan: 我說的選擇不當是指可以選擇不當中國人. 12/28 20:24
→ dragonclwd: 我是認同這個選項但當時沒有，不是我說的。為何要一直 12/28 20:24
→ dragonclwd: 把你的話改到我身上？還是你少打了"如果"... 12/28 20:25
→ godivan: 問題在於：你說的"選擇不當戰勝國或戰敗國"也是國家層級 12/28 20:25
→ godivan: 就回到我講得 "台灣是國家"嗎 12/28 20:26
→ godivan: 台灣的確不是國家,那麼何來的被賦予或主動選擇? 12/28 20:26
→ godivan: 舉個例子：瑞士宣布中立 不也是以國家的名字主張是他是 12/28 20:27
→ dragonclwd: godivan: 拿中華民國護照不就擺明是主動？12/28 19:33 12/28 20:29
→ dragonclwd: 不到一小時就變成"何來的被賦予或主動選擇?" 12/28 20:29
→ dragonclwd: odivan: 還是為了要吵贏,把你一開始主張的給丟掉? 12/28 20:30
→ godivan: 斷章取義又來了,我從一開始就說台灣只有選擇大腿的權力 12/28 20:31
→ dragonclwd: godivan(少了g，抱歉 12/28 20:31
→ godivan: 我從來沒說過 台灣擁有選擇兩邊都不當的權力 12/28 20:31
→ godivan: 拿中國護照就是主動選擇抱中國大腿不是? 12/28 20:32
→ dragonclwd: 又說別人斷章取義，哪你一開始承認有主動選擇之後說何 12/28 20:32
→ godivan: 請循原本 我一直說的是只有當抱大腿 12/28 20:32
→ dragonclwd: 來是斷章取義自己嗎... 12/28 20:33
→ godivan: dragonclwd: 抱著誰的大腿的問題表示主動選擇的結果，台 12/28 20:33
→ godivan: → dragonclwd: 諸島都沒有主動選擇的權力喔 12/28 20:33
→ dragonclwd: 推文不是你本人？千萬不要說是被盜帳號... 12/28 20:33
→ godivan: 我回 ：台灣擁有主動選擇當戰勝國的權力 有問題? 12/28 20:34
→ dragonclwd: 對啊，我一直認為沒有主動選擇的權力，不像你一直改 12/28 20:34
→ godivan: 這邊說的選擇當戰勝國指得是抱中國大腿 12/28 20:34
→ godivan: 所以,台灣有主動抱誰的大腿的選力 這是我主張的. 12/28 20:35
→ godivan: 權力. 12/28 20:35
→ godivan: 而你後面有說"台灣可以選擇誰都不當"我回的是"台灣不是 12/28 20:36
→ godivan: 國家"有問題? 12/28 20:36
→ dragonclwd: 所以我才說你「不要談戰敗戰勝就政權史觀，抱大腿就變 12/28 20:36
→ dragonclwd: 人民史觀」，另外，以"台灣人"人民史觀切入也是你首提 12/28 20:37
→ godivan: 所以你打從一開始就沒理解我回樓主的說法 12/28 20:38
→ godivan: 我這篇文就再說戰勝戰敗只有"政權"可以談 12/28 20:38
→ dragonclwd: 樓上有我後面有說"台灣可以選擇誰都不當"的出處嗎？我 12/28 20:38
→ godivan: 台灣不是政權 所以樓主的問題就是無意義. 12/28 20:38
→ dragonclwd: 一直找不到 12/28 20:38
→ godivan: dragonclwd: 就問你「台灣人」能不能選擇日本人或國府不 12/28 20:39
→ godivan: 來台灣 12/28 20:39
→ godivan: 不是政權,就沒有自己是戰敗或戰勝的意義 12/28 20:40
→ godivan: 後面講抱大腿是說 你可以選擇當中國或日本 12/28 20:40
→ dragonclwd: 呵呵，是誰斷章取義還是國文有問題？我是說「日本人或 12/28 20:40
→ dragonclwd: 國府不來台灣」，可不是當不當日本人或中國人，這兩者 12/28 20:41
→ godivan: 標題是問戰敗還是戰勝 請問二戰的戰勝方跟戰敗方是誰? 12/28 20:41
→ dragonclwd: 可完全不一樣喔！ 12/28 20:41
→ godivan: 選擇不當是說：你一開始就是中立 誰都不能來 12/28 20:42
→ godivan: 問題就是：台灣是國家嗎? 12/28 20:43
→ dragonclwd: 接"如果"之後，又好心幫別人改詞！本篇還有個不當是你 12/28 20:44
→ godivan: 台灣不是國家->不存在中立與否的問題 12/28 20:44
→ dragonclwd: 說的喔，可別又不承認了 12/28 20:44
→ godivan: 我講得不當 可不是說不當戰勝或戰敗喔? 12/28 20:45
→ godivan: 我說的不當是說 不當中國人或者不當日本人 都是台灣選擇 12/28 20:47
→ dragonclwd: godivan: 事實上,這個可以選擇不當,謝謝 12/28 20:48
→ dragonclwd: godivan: 戰勝或戰敗不就是表明是兩個選項? 12/28 20:48
→ godivan: 拜託,我前面才說過不當是指"不當中國人或不當日本人" 12/28 20:49
→ dragonclwd: 都是12/28 19:55，你能一直改變自己推文的意思也很強 12/28 20:49
→ godivan: 怎麼你又看到我說的不當是指戰勝或戰敗? 12/28 20:49
→ dragonclwd: 好啦好啦，所以可以當什麼？千萬不要提你否認的台灣國 12/28 20:50
→ godivan: 就算以19:55為準 也是回答你的 中國或日本 12/28 20:50
→ godivan: dragonclwd: 我可沒有把一開始的主張丟掉，事實上當時就 12/28 20:51
→ godivan: 事實上當時就只"被給予" 12/28 20:51
→ godivan: 兩個選項，中國或日本，都幾？ 12/28 20:51
→ godivan: 1955講得是回答你這問題 有疑問嗎? 12/28 20:52
→ dragonclwd: 就像我早說過的事實上當時就只"被給予"兩個選項,中日 12/28 20:52
→ godivan: 那就更回到我一開始主張：台灣是國家嗎 12/28 20:52
→ godivan: 台灣不是國家 不存在被給予的意義. 12/28 20:52
→ dragonclwd: 沒人問你台灣是不是國家，但你有承認台灣人的存在啊 12/28 20:53
→ godivan: 有承認台灣人存在不代表有"被給予"的意義. 12/28 20:54
→ godivan: 我文中也有提到,太平洋諸島也不會有人去問他們是戰勝還是 12/28 20:54
→ dragonclwd: 疑問是你一直把"不當"塞給我，不斷說是我提的啊... 12/28 20:54
→ godivan: 戰敗 12/28 20:55
→ godivan: 現在就是回到1955那段時間的問答不是嗎? 12/28 20:56
→ dragonclwd: 沒有被給予的意義可以有主動選擇的權力？好像哪奇怪的 12/28 20:56
直接用文章來表達
"就問你「台灣人」能不能選擇日本人或國府不來台灣啦"這是你講得
所以我回答"台灣不是國家"->即代表日本或國府都能來
換句話說,只有台灣是"國家"才能夠有選擇日本或國府不能來台灣的權力.
但是台灣人可以選擇當日本人或中國人
這就是我一開始使用宵月號和澀谷事件來論述台灣人已主動選擇當中國人
那麼已選擇當中國人,就代表是戰勝國子民
※ 編輯: godivan (1.163.104.167), 12/28/2018 21:05:00
→ dragonclwd: godivan: 霄月號和澀谷事件的「台灣人」..12/28 19:09 12/28 21:02
→ dragonclwd: 你既然說"台灣不是國家->誰都能來"，那霄月號和澀谷號 12/28 21:03
→ dragonclwd: 事件(號X)的「台灣人」不就沒意義？ 12/28 21:04
→ dragonclwd: godivan: 不對吧，這邊台灣人明顯指台灣地區人民好嗎 12/28 21:04
→ dragonclwd: 12/28 19:33，還有台灣地區人民嗎... 12/28 21:04
→ godivan: 以用文章表達我這串推文的主張,不再回迴圈問題 12/28 21:05
→ dragonclwd: 更不要說什麼主動選擇的權力了，怎麼談到最後你一直反 12/28 21:06
→ dragonclwd: 自己的話... 12/28 21:06
→ godivan: 香港人和廣東人也是能稱作是中國人不是嗎? 12/28 21:07
→ godivan: 國籍上是中國人 地區上是各地區 這不是現今社會的區分嗎 12/28 21:08
→ godivan: 現今社會有人會說區分香港人和廣東人"沒有意義"? 12/28 21:09
→ godivan: 我實在不能理解,為什麼說拿中國護照就不能說是台灣人? 12/28 21:11
→ dragonclwd: 樓上有誰不讓你說拿中國護照就不能說是台灣人的出處嗎 12/28 21:13
推文太多行 文章來表示
dragonclwd：
你既然說"台灣不是國家->誰都能來"，那霄月號和澀谷地區的台灣人不就沒意義
我就反問你：為什麼沒意義？
香港人/上海人/廣東人/四川人都屬於中國人
照你的說法 區分香港/上海/廣東/四川不就沒意義？
事實上這就是現今的區分不是？
為什麼一旦到了"日本/國府來台灣 台灣人就是無意義"?
※ 編輯: godivan (1.163.104.167), 12/28/2018 21:20:09
→ dragonclwd: 我12/28 19:28的留言就反應你了，而且不是不讓你說喔 12/28 21:18
→ dragonclwd: 不要又改別人的留言... 12/28 21:19
→ godivan: 我的回答已重新用文章來表示 12/28 21:20
→ godivan: 請dragonclwd回答 日本/國府來台灣 跟"台灣人"意義關連度 12/28 21:21
→ godivan: 日本/國府來台灣 當地人稱台灣人就沒意義的關聯? 12/28 21:22
→ dragonclwd: 地區是國家之內的畫分，對外國人不使用國家用地區是因 12/28 21:23
→ godivan: 台灣人拿中國護照 稱為台灣人沒有意義的關聯度? 12/28 21:23
→ dragonclwd: 為什麼？除非你認為日本和澳洲是國府領土喔... 12/28 21:23
→ godivan: 事實是：台灣人拿中華民國護照還是稱台灣人. 12/28 21:23
→ godivan: 你要不要看新聞 拿中華民國身份證拿中華民國護照還稱什麼 12/28 21:24
→ dragonclwd: 台灣是地區不是國家，結果你不喜歡稱台灣人... 12/28 21:25
好
dragonclwd的主張：
地區是國家之內的畫分,對外國人不使用國家用地區是因為是什麼
除非你認為日本和澳洲是國府領土喔...
不要說我改你的發言 這段話清楚是你講得
我們來看wiki上面對澀谷事件的記述是什麼？
=============================================
澀谷事件（日語：渋谷事件／しぶやじけん），是1946年7月19日發生於日本東京都澀谷
區澀谷澀谷警察署前的一起武裝衝突事件。涉及的一方為警視廳澀谷警察署及與其合作的
落合一家、武田組、萬年東一一派等日本黑道暴力團成員；另一方則是在日臺灣人社群成
員。該事件共造成在日臺灣人7人死亡、18人輕重傷，另有36人遭拘禁；日本人方面則是
有警員1死、1重傷。[1]
該事件是第二次世界大戰結束時，亞洲熱戰轉為冷戰的一次重要過場；就冷戰而言，它是
一場可以類比慕尼黑協定的新姑息主義型態。事件的發生與處理過程及結果對當時的中華
民國南京國民政府的外交威信大受打擊，造成當時的中國與台灣民眾普遍對國民政府的不
信任，更甚而造成國民政府於大陸第二次國共內戰的慘敗與在台灣於本次事件發生7個月
過後爆發的二二八事件的遠因之一[來源請求]。
此事牽涉到在日台灣人戰後的國籍問題，並凸顯該問題解決的必要性。事件過後經中、美
、日三方協商決定，有關國籍的最終確定仍有待和平條約，日本政府在1947年5月2日進一
步將臺灣人與朝鮮人視為外國人。[2]
中略
事件發生背景
1945年（昭和20年）11月3日，駐日盟軍總司令（GHQ）對在日臺灣人、在日朝鮮人發表國
民待遇相關聲明[3]
自然，當地日籍華僑與在日臺灣人、在日朝鮮人無法亦不能置身事外。1946年（昭和21年
）4月1日，於是乎日籍華僑與日籍台灣人聯合起來向當地日本公司於東京都新橋與澀谷兩
地（東京都澀谷區道玄坂澀谷消防署一帶）租借土地以設置露天貨攤便於經商。[1]
又由於當時的中華民國國民政府乃是二次大戰結束時的五大戰勝國之一，並且按照美英中
三國開羅宣言規定所得的結論：
臺灣與澎湖群島在戰後需移交給中華民國，國民政府以此類推，領有日本國籍的日籍台灣
人也就應當是中華民國國民。
再加上自從日本投降後，擁有日本國籍的臺灣人於旅居於中國大陸內地各地區時，亦受到
不同程度的打擊與迫害；
因此，國民政府於民國35年（1946年）1月12日頒布節台灣人財產處理原則》，其中規定：「除被認定觸犯戰犯或漢奸罪者外，台灣人的財產和
本國人一樣受到中華民國法令的保障」。相對於旅外臺灣人，國民政府又於同年6月22日
公布《在外臺僑國籍處理辦法》，辦法中宣布旅外臺灣人只要依照華僑登記辦法向中華民
國駐外使領館單位登記，就可以發給視同國籍證明書的登記證（第2條）；恢復中華民國
國籍的臺灣人民其法律地位與旅外華僑相同，居住在日本、朝鮮半島者，可與其他盟國僑
民享有同等之待遇（第5條）。也因此，在日本居留的台灣人都可以向中華民國駐日本大
使館暨各地代表處申請護照。但是，這種以制定國內法的方式來單方面地處理國籍問題並
不符合國際法原則，所以在日台灣人國籍的國際法律地位也並未因此而確立。
（下略）
雖然說我一直說澀谷事件的台灣人拿中華民國護照
但全名是；在日台灣人 ->還是有說台灣人不是？
另外 wiki解釋的在日台灣人的記述是
在日臺灣人
在日臺灣人是指住在日本的臺灣人或擁有中華民國國籍的人。
另有少數在日臺灣人已歸化日本籍。
======================================================
dragonclwd的主張：
地區是國家之內的畫分,對外國人不使用國家用地區是因為是什麼
除非你認為日本和澳洲是國府領土喔...
所以,這主張按照記述的習慣相當有問題.
另外,宵月號事件的記述
https://shinseimaru.blogspot.com/2011/11/blog-post.html
11/13/2011
宵月地獄船事件 - Part 1
最近幾天臺灣有紀念二戰盟軍滯臺戰俘之舉. 11月11日在大直立了一個紀念碑,13日在金
瓜石還有紀念儀式.這些戰俘乃太平洋戰爭在新加坡等地投降的英聯盟軍及各戰地被俘的
美軍.在轉運到臺灣及日本(包括滿洲)時所搭乘的就是一些出名的"地獄船 Hell-ships",
因為船上既擠且髒,欠食缺水,加上普遍遭受日軍虐待,傷病死亡者甚多.
還有另一個反方向的運俘,在龍應台教授的"大江大海一九四九"一書中也提到中國戰俘從
上海被運到新幾內亜拉包爾 (Rabaul) 的地獄船慘況.
很不幸,一些臺灣人在1946年也被迫搭上了一艘"地獄船".
太平洋戰爭後,被拘留在澳洲集中營的 350臺灣人,包括大人和小孩,預定由雪梨港與日本,
韓國人戰俘一起遣送,趕出澳洲.來接人的"宵月Yoizuki",僅是一2,700噸的日本驅逐艦.神
靖丸也是同樣噸級,還是改裝的貨船,也只能運送 400人左右而己.但澳洲軍方悍然的拒絕
臺灣人的抗議,居然強迫 1,005人上船,航行到 2,000哩外的拉包爾.這就是所謂的 "宵月
地獄船事件 The Yoizuki Hell-ship Incident".
澳洲軍方很明顯是有報復的意味,但那時的臺灣人已變成中華民國國民,不再是日本籍,而
且並非戰俘,不應受到這種非人道的待遇.還好澳洲輿論大譁,認為是不值行為.政府只好下
令調査.但官僚式的馬後炮調查,結果可想而知.報告中提到超載乃因家人們不願分散,擁擠
乃行李過多,船上衛生不佳乃乘客不聽從船長命令等等.把責任推得一乾二凈.
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記述習慣很明顯不符dragonclwd的主張.
※ 編輯: godivan (1.163.104.167), 12/28/2018 21:34:50
→ dragonclwd: 有二戰後當時的新聞出處或分享嗎？ 12/28 21:30
→ ksacet: 討論歸討論不要擦槍走火歐~~ 12/28 21:32
→ dragonclwd: 稱台灣人或在日台該不會是你心中最軟的一塊吧... 12/28 21:32
→ Swallow43: 結果1945年8月15日之後的台灣人就以戰勝國國民自居了 12/28 21:34
※ 編輯: godivan (1.163.104.167), 12/28/2018 21:40:21
→ dragonclwd: 所以你一直提的是"在日台灣人"？，你是不是又忘了全篇 12/28 21:43
※ 編輯: godivan (1.163.104.167), 12/28/2018 21:44:17
→ dragonclwd: 的"台灣人"是你首提而這個概念也是我引用且不斷強調的 12/28 21:44
→ dragonclwd: ，現在變成我的問題嗎？ 0.0 12/28 21:44
→ dragonclwd: 況且你開篇且推文中不斷提的"台灣是地區不是國家"，也 12/28 21:44
→ godivan: 從記述上的資料 台灣人並非我獨創的 12/28 21:44
→ dragonclwd: 我如上一直引用且不斷強調的，結果你的"在日臺灣人"有 12/28 21:45
→ godivan: 台灣人是我先使用的 我承認 12/28 21:45
→ dragonclwd: 中國人和日本人.. 12/28 21:45
→ godivan: 台灣人->台灣地區的人民 有問題嗎? 12/28 21:45
→ godivan: 在日臺灣人是指住在日本的臺灣人 12/28 21:46
→ godivan: 還是說你只看到日本人跟中國人 沒看到住在日本的台灣人? 12/28 21:46
→ dragonclwd: "雖然說我一直說澀谷事件的台灣人拿中華民國護照但全 12/28 21:47
→ dragonclwd: 名是；在日台灣人"，怎麼=台灣地區的人民... 12/28 21:47
→ godivan: 住在日本的台灣人或領有中華民國護照的人 12/28 21:48
→ godivan: 這是wiki對於"在日台灣人"的記述 有問題? 12/28 21:48
→ godivan: 而澀谷事件我都貼了背景跟經過還跟我盧? 12/28 21:49
→ dragonclwd: 你一直打臉你自己說別人在盧... 12/28 21:49
→ godivan: dragonclwd： 12/28 21:50
→ godivan: 地區是國家之內的畫分,對外國人不使用國家用地區是因為是 12/28 21:50
→ godivan: 什麼 12/28 21:51
→ godivan: 這可是你的主張 然後我貼澀谷事件和宵月號事件的記述 12/28 21:51
→ godivan: 結果dragonclwd說我自打臉？ 12/28 21:51
→ godivan: 澀谷事件的起因不就是國府宣布海外的台灣人可以申請護照 12/28 21:52
→ godivan: 然後住在日本的台灣人去申請 還是台灣人不是? 12/28 21:52
→ godivan: 台灣人申請中華民國護照後就不是台灣人的道理在哪 12/28 21:53
→ dragonclwd: 澀谷事件(日)和宵月號事件(澳)都是外國，之前也回應過 12/28 21:55
→ dragonclwd: 了。然後去申請護照的是哪國人啊？(不要忘了台灣是地 12/28 21:56
→ godivan: 在日台灣人不是台灣人 恩 12/28 21:56
→ dragonclwd: 區不是國家是你一開始的主張) 12/28 21:56
→ godivan: 澀谷事件 國府宣布海外台灣人可以申請->在日本的台灣人申 12/28 21:56
→ godivan: 請-> 然後按dragonclwd的說法 申請中華民國護照就不是台 12/28 21:57
→ godivan: 灣人 lol 12/28 21:57
→ godivan: 記述是"台灣人"有問題嗎 還是說澀谷事件的當下的在日台灣 12/28 21:57
→ godivan: 人就不是台灣人? 12/28 21:58
→ godivan: 別忘了 是先有在日台灣人才有國府宣布海外台灣人可申請 12/28 21:58
→ dragonclwd: 不要為了吵贏就不討論一再改別人留言喔，有"申請中華 12/28 21:58
→ godivan: 更正,是先有台灣人住在海外（包括日本）才有國府宣布 12/28 21:59
→ dragonclwd: 民國護照就不是台灣人"的出處嗎？ 12/28 21:59
→ godivan: 地區是國家之內的畫分,對外國人不使用國家用地區是因為是 12/28 21:59
→ godivan: 什麼 12/28 21:59
→ godivan: 這是你講得 結果現在不承認了? 12/28 21:59
→ godivan: 事實就是 先有住在日本的台灣人才有澀谷事件不是? 12/28 22:00
→ godivan: 按照dragonclwd的論述 住在日本的台灣人不等於台灣人 12/28 22:00
→ godivan: dragonclwd:地區是國家之內的畫分,對外國人不使用國家用 12/28 22:01
→ godivan: 是什麼？除非你把日本和澳洲當作是國府領土喔... 12/28 22:02
→ godivan: wiki全篇記述很明顯跟dragonclwd主張是完全不一樣. 12/28 22:03
→ dragonclwd: 所以哪裡有不是台灣人? 12/28 22:04
→ godivan: 所以你問的：dragonclwd: 了。然後去申請護照的是哪國人 12/28 22:04
→ godivan: 不是偷換概念就是廢話 或者你主張wiki的記述是把日本當 12/28 22:05
→ godivan: 國府領土. 12/28 22:05
→ dragonclwd: 你自己一再迴圈問題又一改再改主張說別人的話是壞話.. 12/28 22:06
→ dragonclwd: 廢話(O)壞話(x)，打錯，抱歉~ 12/28 22:06
→ godivan: wiki全篇記述的是住在日本的台灣人 有疑問嗎 12/28 22:06
→ godivan: 恩,原來dragonclwd不肯面對自己的主張 12/28 22:07
→ godivan: dragonclwd:然後去申請護照的是哪國人 12/28 22:07
→ godivan: 1228 21:56提出的"去申請護照的是哪國人" 12/28 22:08
→ dragonclwd: 你一直迴圈問題怎不回答?然後變成我不肯面對了... 12/28 22:09
→ godivan: 1228 21:23~21:25 dragonclwd的主張與wiki記述不符 12/28 22:09
→ godivan: 我回答 台灣人是地區 你的21:23左右的回答是什麼 12/28 22:09
→ godivan: 台灣人是台灣地區的人民 補充. 12/28 22:10
→ godivan: 回應推文就問到 為什麼拿中華民國護照稱呼台灣人就沒意義 12/28 22:10
→ godivan: 你2123回答的是什麼？ 我貼wiki的敘述又是什麼 12/28 22:11
→ dragonclwd: 對外國人(日本、澳洲)用國籍不該用地區，結果你一直迴 12/28 22:12
→ godivan: 你2156根本迴避在日台灣人的敘述不是? 12/28 22:12
→ dragonclwd: 圈台灣人喔~ 12/28 22:12
→ godivan: 事實：敘述上用台灣人是習慣 12/28 22:12
→ godivan: 我貼wiki敘述跟網頁敘述 就證明這是習慣不是? 12/28 22:13
→ godivan: dragonclwd: 對外國人(日本、澳洲)用國籍不該用地區 12/28 22:13
→ godivan: 結果我貼wiki的敘述過程跟dragonclwd講得不一樣耶 12/28 22:14
→ dragonclwd: 我21:56的台灣人也是引用你一開始19:09喔 12/28 22:14
→ godivan: 1909我也用貼文回答了喔 wiki也是這樣敘述的耶? 12/28 22:14
→ godivan: 還是說你要說我竄改wiki的敘述? 12/28 22:15
→ dragonclwd: 整篇就你一直在對"台灣人"定義，我都在引用。現在怪我 12/28 22:17
→ godivan: dragonclwd：地區是國家之內的畫分,對外國人不使用國家 12/28 22:19
→ godivan: 是因為什麼 除非你認為日本和澳洲是國府領土喔 12/28 22:19
→ godivan: 這是你主張的不是？ 怎麼wiki的記述跟你主張不符? 12/28 22:20
→ dragonclwd: 19:28，你可能貴人事忙，可以參考看看 12/28 22:20
→ godivan: 2123你主張回答我"國府/日本來台灣 稱台灣人就沒意義" 12/28 22:21
→ dragonclwd: 麻煩時間中間加個(:)號，只是建議啦 12/28 22:22
→ godivan: 1928你講得東西全篇 wiki上就是如此記載 有問題? 12/28 22:22
→ dragonclwd: "沒意義"是21:04吧？ 12/28 22:24
→ dragonclwd: 19:28就是在引用回應你19:09的首次發言，結果現在怪我 12/28 22:26
→ dragonclwd: 了？既然你承認錯誤，我引用你的錯誤的確有錯啦 12/28 22:27
→ godivan: 21:23你的回答是我21:22問的 我21:22問的是針對你21/:04 12/28 22:27
→ dragonclwd: (19:09的"台灣人"首次發言) 12/28 22:28
→ DarthCod: 我現在第一個想法是你們要不要回文，第二個想法是 12/28 22:28
→ godivan: 19：09我的發言就是wiki這樣記載的 有問題嗎 12/28 22:28
→ DarthCod: 我要不要鎖文 12/28 22:28
→ godivan: 1909的發言全部都是用上面貼文所記述的 12/28 22:29
→ dragonclwd: 我的發言都有互相呼應喔，希望你能這樣不要一改再改 12/28 22:30
→ godivan: 我的發言也是有呼應的喔 12/28 22:30
→ dragonclwd: 還沒人身攻擊或侮辱，在爭吵跟討論中間，看板主囉~ 12/28 22:31
→ dragonclwd: 你最後貼的wiki文跟你的"台灣人"首次使用有呼應？ 12/28 22:32
→ godivan: 我沒意見 我的主張從來沒有變過. 12/28 22:32
→ godivan: 首次使用的台灣人就是wiki上面記載的 有問題嗎 12/28 22:32
→ godivan: 除非你要主張wiki上記載的在日台灣人不等於台灣人 12/28 22:33
→ DarthCod: 主要是現在你們似乎有點交流障礙，各自發一篇文表達自己 12/28 22:33
→ godivan: 宵月號的台灣人就是我上面網頁記載的是一樣的. 12/28 22:34
→ DarthCod: 看法會比較能溝通 12/28 22:34
→ dragonclwd: godivan: 不對吧，這邊台灣人明顯指台灣地區人民好嗎 12/28 22:37
→ godivan: 版主要鎖文請便 我再發文只是重複本文及推文所述. 12/28 22:38
→ dragonclwd: 12/28 19:33 12/28 22:38
→ dragonclwd: godivan: 霄月號和澀谷事件的「台灣人」主張的是他們 12/28 22:38
→ godivan: 所以 住在日本的台灣人不是台灣地區的人民 是這樣嗎 12/28 22:38
→ dragonclwd: 是戰勝國12/28 19:09 12/28 22:38
→ godivan: 我只問你,原本住在台灣的跑去日本和澳洲住就不能稱台灣人 12/28 22:38
→ dragonclwd: 之後又變成wiki的在日台灣人叫有呼應？ 12/28 22:39
→ godivan: 台灣地區人民移居到日本/澳洲 不能稱呼為台灣人? 12/28 22:39
→ godivan: wiki記載的在日台灣人：住在日本的台灣人或擁有中華民國 12/28 22:40
→ dragonclwd: 12/28 19:28，就回應你且你一直不敢回答的 12/28 22:40
→ godivan: 護照 有疑問? 12/28 22:40
→ godivan: 我只問你 住在澳洲和日本的台灣人就不是台灣人這是啥道理 12/28 22:40
→ dragonclwd: 你住外國不敢提國籍卻一直說地區是？ 12/28 22:42
→ dragonclwd: 不要忘了開篇破題的：地區不是國家~ 12/28 22:43
→ godivan: 1928跟我講得宵月號和澀谷事件的台灣人主張他們戰勝國 12/28 22:43
→ godivan: 有啥關聯? 12/28 22:43
→ dragonclwd: 哪國人？？？ 12/28 22:43
→ godivan: 住外國的台灣人有中國護照是不是台灣人嘛 12/28 22:43
→ godivan: 有中國護照的台灣人是不是台灣人? 12/28 22:44
→ dragonclwd: 我可沒說不是台灣人也是問你一直舉不出我說的出處，倒 12/28 22:44
→ dragonclwd: 是你一直不敢提是碰到心中最軟的一塊，不怪你啦~ 12/28 22:45
→ godivan: 你既然沒說"不是台灣人"那你1928講得是什麼東西 跟我的 12/28 22:45
→ godivan: 提到台灣人主動選擇當戰勝國子民有衝突? 12/28 22:45
→ godivan: 你21:04重新主張的我也再一次問你為什麼沒意義不是? 12/28 22:46
→ dragonclwd: 台灣是地區不是國家也是引用你的主張，連這也要怪我喔 12/28 22:47
→ godivan: 你後面怎麼回答我的提問的? 12/28 22:47
→ godivan: 你說你是引用我的 請問跟我講得有哪點衝突到? 12/28 22:48
→ dragonclwd: 主動選擇又是你打臉自己主張的一點，沒有被給予的意義 12/28 22:49
→ dragonclwd: 然後說別人可以主動選擇... 12/28 22:49
→ godivan: "台灣沒有被給予的意義"不代表台灣人不能選擇 12/28 22:50
→ godivan: 既然台灣不是國家 有被給予的意義嗎 12/28 22:51
→ godivan: 台灣人的確可以選擇當日本人或中國人 不是? 12/28 22:51
→ dragonclwd: 注意喔，頭一句我還說了「這不也符合你的政權史觀？」 12/28 22:52
→ dragonclwd: godivan: 我這篇文就再說戰勝戰敗只有"政權"可以談 12/28 22:53
→ godivan: 注意喔,我講得是台灣人主動選擇當戰勝國子民喔 12/28 22:53
→ dragonclwd: 12/28 20:38，這應該沒有被你認為斷章取義吧？ 12/28 22:54
→ godivan: 你的全文除了符合政權史觀 就直接說中國人進盟軍有什麼 12/28 22:54
→ godivan: 問題 不就是我一開始講得台灣人主張他們是戰勝國子民? 12/28 22:54
→ godivan: 我後面不就有回答了：台灣是國家嗎? 12/28 22:55
→ dragonclwd: 這就是你一直迴圈的國籍問題和主動選擇問題啦 12/28 22:55
→ godivan: 就算我理解錯誤 但我後面也有回答台灣不是國家 12/28 22:56
→ godivan: 我承認那段我有理解上可能有問題 但是本質上沒變 12/28 22:57
→ dragonclwd: 中華民國行政院以「節參字第０一二九七號訓令」之規定 12/28 22:57
→ dragonclwd: ，單方面宣布「原有我國國籍」之臺灣人民於1945年10月 12/28 22:58
→ godivan: 台灣不是國家->日本/國府都能來 你回答什麼 12/28 22:58
→ dragonclwd: 25日起恢復中華民國國籍，從你使用的wiki引用的喔 12/28 22:58
→ godivan: 你不是回答宵月號和澀谷事件的台灣人沒有異議? 12/28 22:59
→ godivan: 更正,意義 12/28 22:59