Re: [觀點] 酒池肉林是假的?

[TED781120 (蒼夜歌)]

: → ksacet: 如果照TED所說 當年的商朝的一些觀念其實很先進            03/21 00:33
: 推 h2901911: 或者說，很落後?? 畢竟現在我們認為落後的觀念，可能是   03/23 19:28
: → h2901911: 當時候非常前衛且有效益的想法                          03/23 19:29

說先進其實也不是很好說，
殷商雖然在技術、農業等方面當時勝過西周等蠻族，
但在性別階級上，殷商其實應該說較為原始，
因為人類本來早期社會就是母系社會，殷商可以說只是這部分遺風尚存，
反而是周等當時的非中原國家這部分先走了一步，
並建立了階級制度比較明確的社會。

從歷史的角度看，在近代以前專制統治是隨著時代演進階級不斷擴大，
單以當時來看，階級分明男女有別的社會制度可能反而是比較先進的。

畢竟古代進入農耕時代，可以較為穩定生產糧食後，
女性的體力就是比男性差一截，無論打仗還是勞動都不是那麼有效，
母系社會是因為原始時代要保證勞動力先決條件不是體能好而是要生得多，
而現代男女平權是因為科技進步個體體能影響力下降。

實際上殷商也不是真的男女地位平等，
殷商在甲骨文上女性出生也會記錄「不祥」之類比較貶低的語氣，
只是可能殷商發展成規模巨大的王國太早，反而制度演進上變得比較慢，
歷史上也很多發展早的在某個時間點制度演進反而落後的例子。

: → saram: 婦好是商王之妻.說當官也沒甚麼.                           03/24 05:34
: → ksacet: 要看哪種官了 如果是地方首長或是軍職 基本上就算很先進了  03/24 12:31
: → ksacet: 畢竟到女權解放前政治這一塊女性一直很弱勢                03/24 12:32
: → ksacet: 我記得婦好應該是軍職 這已經算是很稀有了                 03/24 12:34

根據對岸李競恆的文章（四川師範大學教師），
商代女性至少可以擔任三種官職：
巫女、多帚、小臣。

巫女這個不用說，就是祭司，這個職位常見被多帚兼任，
例如婦好也被稱為帚好，她同時是王后、大祭司、大將軍，也是多帚，
殷商注重祭祀，商王同時也是大祭司，巫女自然也有相當地位，
太戊時的巫咸、祖乙時的巫賢，都是殷商有名的巫女，
到了後世還有時會被拿來在記載中提到。

多帚則比較偏政務官，武丁時有好幾個，
她們不但有自己的封地，甚至有代替商王冊封功臣的記載，
不少也是商王的妻子，有帚息、帚妊等。

小臣方面男女皆有，「小」指的是出身地位比較低的人，
也就是《牧誓》中所謂的小人
（換句話說，《牧誓》的罪狀有兩個是殷商傳統），
小臣雖然出身低，但政治地位並不低，
有名的伊尹在《呂氏春秋》記載就是一個小臣，但是地位足比後來的宰相，
而小臣中有記載不少女性，甲骨文也常見記載女性小臣的懷孕等事情。

整體來說殷商女性為官的情況應該非常普遍，
因此聽到《牧誓》的內容，殷人大概會非常黑人問號吧。

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推 a46911a149: 詩經本來就是站在周朝官方角度，尤其大雅周頌，對商
→ a46911a149: 抹黑不意外
推 a46911a149: 但文明的推演比較前面，不等於先進，就像現在沒人會
→ a46911a149: 講君權神授先進一樣
推 JustSad: 推個，三種官職後面應該是小臣不是小官？
→ ksacet: 我忘了最早是母系社會這件事了 單純只有想到女性能當官能
→ ksacet: 有封地 以目前來看算是男女權力比較平衡的狀態 orz
※ 編輯: TED781120 (111.251.56.112), 03/24/2019 23:42:11
推 killeryuan: 近代女權興起一般是說來自爭取投票權和同工同酬
推 killeryuan: 取得比較大的進展是到了戰爭男人都不見必須靠女人工作
→ killeryuan: 所以也不是因為體能差距被縮小 而是當你只能用她時
→ killeryuan: 體能差距根本就不重要了
→ saltlake: 樓上，如果只是戰時，那戰後男人回來就恢復原狀了
→ TED781120: 第一次世界大戰是1914年，但美國爭取女性選舉權的組織
→ TED781120: 1869年就成立，提出修正案是1878年，美國甚至是1917年
→ TED781120: 才參戰的。
→ TED781120: 如果要說是南北戰爭的話，並不是男性消失，而是近代戰
→ TED781120: 爭打破傳統戰爭的傷亡率，如護士一般的工作不叫上女性
→ TED781120: 一起出門工作已經應付不來。
推 a46911a149: 當代的平權主要還是比較跳脫古代的功利主義，認為某
→ a46911a149: 族群產值高即比較尊貴的概念
→ a46911a149: 真的要說，當代職場男性 白人 等等平均薪資主管階級
→ a46911a149: 比例還是高，只是不因此判斷什麼族群高等而已