Re: [觀點] 「元清非中國論」套用至印度

[Historia (華人生態觀察家)]

※ 引述《LonerEver (永遠的獨行貓)》之銘言：
: 中國歷史近年來有一個頗盛行的史觀，
: 認為元、清等中國歷史上的征服王朝，
: 除了族屬並非漢民族、從原中華疆域外起兵一統天下，
: 其統治手法上也給予漢人、漢文化相當的歧視與壓抑。
: 因此元、清應視為中華亡國甚至被殖民時期，不該視為中國朝代。
: 那我們若把同樣的標準檢視印度歷史，英國殖民就不提了，
: 但是連近代以來耳熟能詳的印度朝代如德里蘇丹國、蒙兀兒帝國等，
: 其實也是從阿富汗、中亞等地入侵的伊斯蘭政權，
: 跟印度本土的印度教文明有顯著不同。
: 因此真正的「印度王朝」是否實際會比印象中的還要少很多？

中國這個詞在民族國家意義上，還有地理位置意義上是含混不清的。

如果要說元、清、遼、金...等等非中國，這句話的實際意義是：

古代遊牧民族所建立的政權並不等同於今天的民族國家：中國。


但要是以地理位置論，這些政權可以說都是在中國(或稱遠東)

這個地理位置上曾經存在過，也對這塊土地上的文化發生過影響。


近代的民族發明學，與歷史學混淆不清才是一個大問題。


然而，如果以儒教正統史觀論，所謂中國可以直接替換成在中原繼承

儒教道統的中原王朝，所以儒教的史家才能編出所謂的正史來敘述王朝的興替。


但實際上，經常被稱之為蠻族的非正統儒教王朝，為何能在軍事上，

甚至是器物、組織、經濟生產、典章制度勝過儒教王朝，這本身就是一項悖論。


如果正統儒教王朝真的如同史家所記，那麼強盛，怎麼遭到蠻族的侵略？

通常史家所讚頌的文治武功，通常是歌頌將民間自發秩序消耗殆盡的大政府。

也就是說，當一個朝代的政府效能越強大，民間也就會愈發衰弱，

當民間終究因為政府的強取豪奪崩潰，起而造反的時候，蠻族就能很輕易的入侵。


回歸到問題本身，現代民族國家：中國。本來就很難與以前的的中原王朝畫上等號，

但是可以確定的是，移植了馬列主義大政府觀念的現代中國，

在近年來藉由與西方的貿易得到秩序輸入(物質、經濟、技術、組織)

但因為大政府體制管制甚嚴，終究還是沒有辦法變成一個秩序輸出的源頭。


如果就這一個觀點來看，中國跟古代儒教正統王朝是沒有什麼區別的，

最終會因為系統崩潰而進入亂世，需要重新組織。


但如果就道統的繼承來看，雖然馬列主義跟儒教有類似的效果(大政府)

但要把馬列主義的共產中國列為歷史上的正統，恐怕是有待商榷。

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在時序的節點上，東亞原本有幾種可能性，袁世凱原想推動君主立憲，而章太炎是自由主
義的先驅，宋教仁跟黃興是代議共和制的推手，而陳炯明的聯省自治也能帶來和平。但命
運女神卻讓引入共產主義的孫文掌握了時代的方向。而愚蠢的民眾至今還認為禍延百年的  
孫文是個偉大的人物。
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推 vandervaal: ID正確
→ vandervaal: 推
→ noonee: 當民間終究因為政府的強取豪奪崩潰，起而造反的時候，
→ noonee: 蠻族就能很輕易的入侵。
→ noonee: 這個說法有點問題，民間發展的是經濟和科技而不會發展軍事
→ noonee: 但是外族會入侵是因為國軍事力衰弱
→ noonee: 漏打字 國家軍勢力衰弱  跟民間沒有直接關係
→ noonee: 跟民間的間接關係是當民間財富不足以提供國家充分稅收
→ noonee: 以提供軍事的充分後勤  而不是直接下這樣過度簡化的評論
推 SigmundFreud: 甚麼叫正統儒教王朝？從漢朝以來從來沒有哪一個朝代
→ noonee: 我同意所謂"中國"的定義一直都是多方意含混淆的
→ SigmundFreud: 的思想只有儒教的，全都是混合體
→ noonee: 但是系統會崩潰是整個大農莊式的社會體系的治理問題
→ noonee: 跟中不中國沒有什麼關係 所以直接說中國註定崩潰又是一個
→ noonee: 過度簡化甚至斷章取義的結論
→ noonee: 另外，評論現代中國的崩潰部份也一樣過度掐頭去尾
→ noonee: 介紹都還沒講清楚結論就冒出來了
→ noonee: 這樣的評論文章，與其說是評論，倒不如說是一種信仰
→ Swallow43: 這篇根本亂講一通
推 tgyhum: 現在“中國”的辭意早已是西方的chinese 而chinese只是當
→ tgyhum: 年用來稱呼中原國家的代稱 西方因為早期對東亞及不熟悉 造
→ tgyhum: 成的翻譯問題就出現了 如果現在是用東方史觀 對於歐洲各
→ tgyhum: 國說不定都會以“夷”做總稱
→ tgyhum: 簡單說chinese本來就只是東亞中原文化的稱呼 以現代翻譯
→ tgyhum: 來說是指中華（原）文化 “中國”這國名反而要另意才對
→ tgyhum:  不然在英文使用上是非常混淆的
→ saram: 積非可成是.但現實上你不能堵悠悠眾口.
推 dragonclwd: ID正確
→ saram: 古代的大城也叫'國'.王侯有個城池,就是國家了.
→ dragonclwd: 大城的"國"跟國家的"國"意思應該不一樣吧...
→ saram: 所以人民向外邦講中國是"一個列國之中,高度文明之地".
→ saram: 那人民對自己人談及自己的居住地,也可以說"國中".
→ saram: 住在大城中盡是王侯將相,富人,有文化的士人.稱之"國人"
→ saram: 鄉下都是草民.
→ dragonclwd: 這時期"國中""國人"相對應的也不是外國，而是"野"...
→ saram: 但皇帝統有天下,率海之濱莫非王土.他怎麼能降到"國主"身分?
→ saram: 直到明清時中國人才清醒天下是一個妄想,實際是國家而已.
→ dragonclwd: "天下"不是妄想，是指祭天的「天」...
→ saram: 天下指"世界".
推 UltraSeven: 覺得中國不會崩潰才是一種信仰 客觀上 中國早崩潰了
→ tgyhum: ..國的意思從古至今都一樣...
推 tgyhum: 為什麼三國要叫三國就是因為有三個王三個主權“存在”
→ tgyhum: 另外這裡又有一個翻譯誤用 王“king”指的就是皇帝 而清
→ tgyhum: 朝有諸王那是爵位 以前翻譯為了避免冒犯文字獄所以都把西
→ tgyhum: 方的king翻成王
→ saram: 東西方的定義不同.用東方眼光去看西方難免主觀誤證.
→ saram: 教皇與教宗同一人.但是教會不認同教皇一詞.
→ saram: 所謂上帝是中國思維的翻譯.基督教說是" 神".天主教說是天主
→ saram: 西方人說我們拜鬼,但我們說是神明.(升格的靈魂)
→ saram: 不過還是探討本質為要,莫為譯名爭論.
推 mattc123456c: 基督教？天主教不就基督教的分支？
→ carzyallen: ...這有的討論了 就先後來說天主教比基督教先
→ mattc123456c: 我的基督教是基督宗教的簡稱
→ saram: 天主教就是"基督教"啦,歷史學者都這樣看待的.
→ saram: 它也叫普世教會.東正教是"正統教會".
→ saram: 教會就是"基督教會".你在台灣看到的所謂基督教是新興教會.
→ saram: 新興有好幾種包括美式邪教(太多了略過).
→ saram: 中文翻譯雖然是經過教廷認可,但是不完美,還是要去看原文.
→ saram: 台灣基督徒說"去教會"只是去主日禮拜的場所,不是羅馬教廷.
→ saram: 又稱"禮拜堂""聚會所""會所"
推 mattc123456c: 說真的要扯中文"基督教"一詞歧異還是另開新文比較好
→ mattc123456c: 新興教會是指新興教會運動還是基督新教？
→ aki2009: 若用元清非中國的標準寫台灣史，台灣現在應是史前時代??
推 umano: 這篇的內文跟推文叫做定義混淆不清的集大成
→ giniand: 中間太扯了，史家歌頌消耗民間秩序的大政府？秦皇漢武不
→ giniand: 都是被批評的嗎，讓人民休養生息的才更容易被歌頌吧
→ giniand: 而且因為民間崩潰被入侵的只有明，根本是政府效能不足而
→ giniand: 不是效能太強。晉政府自爆，宋民間還好，政府高層自爆
→ giniand: 到底誰是因為政府太強而被入侵的啊？前面也有推文說過了
→ giniand: 儒家正統王朝這個詞很奇怪，而且說蠻族軍事組織力強過中
→ giniand: 原王朝無妨，器物經濟典章制度？以為打勝仗就是全方位都
→ giniand: 比落敗者強嗎......