推 moslaa: 文天祥的歷史定位可以參考台灣日治初期的抗日人士 04/22 20:19
→ moslaa: 難道要因為後來日治的成果 把當時抗日先民 04/22 20:21
→ moslaa: 當成叛徒或是傻瓜嗎 ? 04/22 20:22
→ moslaa: 等一下，按照我自己的思路，所以文天祥可以 04/22 20:27
→ moslaa: 比擬為二七部隊之類嗎 笑 04/22 20:32
→ saram: 鄭成功不也反抗中國政權?但是,"中國政權"卻讚頌他忠義精神. 04/23 05:45
→ saram: 後來孫文又反抗中國政權不是? 04/23 05:46
→ saram: 這次他成為"中國政權"! 04/23 05:46
→ saram: 對於繼承中國的人來說,古代的人打來打去,都是中國人沒錯. 04/23 05:47
→ saram: 他們互相敵對,不礙後代人的認同. 04/23 05:48
推 dragonclwd: 「韓愈云：孔子之作《春秋》也，諸侯用夷禮則夷之，夷 04/23 21:21
→ dragonclwd: 而進於中國則中國之」《五百家注昌黎文集》卷一一《 04/23 21:21
→ dragonclwd: 原道》 04/23 21:21
→ dragonclwd: "漢人更早之前就是文化群體分野"，講漢人就是錯誤的， 04/23 21:22
→ dragonclwd: 以韓總標準大家都是用夷禮的夷人... 04/23 21:22
推 sutekidesune: 樓上這觀點也怪怪的,春秋是在漢朝之前的著作 04/24 08:30
→ sutekidesune: 但是漢人明顯是漢朝之後才有的概念吧,之前完全沒有 04/24 08:30
推 umano: 孔子乾坤所挺，西狩獲麟，為漢製作，故作《春秋》，以明文 04/24 09:18
→ saram: 韓國人總說擁有五千年文化,但五千年前沒有這國家. 04/24 14:57
→ saram: 韓國是近世才有的.那麼他們說法不算對? 04/24 14:58
→ saram: 台灣人宣稱的卑南古物也不正確? 04/24 14:59
→ saram: 難道兩千年前有卑南族與卑南國? 04/24 14:59
推 keyman616: 曹操孫權劉備都是判將,哈哈哈 04/26 11:34
推 UltraSeven: 中國如果以後分裂成7塊 我就不知道你們這些人要怎麼 04/27 09:30
→ UltraSeven: 圓了~ 說到文天祥我也只有那句話 如果他復活看到有人 04/27 09:31
→ UltraSeven: 把他跟蒙古人都歸類成中國人 他應該會馬上氣死 04/27 09:31
→ UltraSeven: 後人用各種奇怪理論來圓這件事情的時候 有考慮文天祥 04/27 09:32
→ UltraSeven: 的心情嗎???? 抱歉~ 沒有 因為大家都是為了自己的 04/27 09:32
→ UltraSeven: 意識型態在說嘴而已~ 其實明白人都知道那都是笑話而已 04/27 09:33
→ AlisaRein: 但是我們把亞瑟王當作是英國神話 亞瑟王也會覺得很問號 04/27 09:38
推 shihpoyen: 以後分裂是以後的事 不同時代不同背景就會有不同想法 04/27 09:46
→ shihpoyen: 宋朝漢人可能大多不認同 不代表後世也要跟著不認同 04/27 09:48
→ shihpoyen: 另外 認同元朝是中國的朝代頂多代表認同元朝時內部的蒙 04/27 09:50
→ shihpoyen: 古人也算中國人 不代表認為其他時代其他地區的蒙古人也 04/27 09:51
→ shihpoyen: 是中國人 04/27 09:51
→ saram: 大清帝國起,漢人一詞開始大流行. 04/27 11:10
→ saram: 沒有辦法.貴族是滿人.總要分別族群才好. 04/27 11:17
→ saram: 而邊疆民族也要分類.蒙/回/藏剛好代表三地的民族. 04/27 11:18
推 UltraSeven: 不代表後世也要不認同???? 講這句話的時候 就是表示 04/27 12:11
→ UltraSeven: 後世可以不認同了~ 這是很簡單的邏輯問題而已 04/27 12:11
→ UltraSeven: 而後世認同的標準 如果可以根據時代不同改來改去 04/27 12:13
→ UltraSeven: 那就表示只是在吃自助餐而已~ 講標準只是講笑話而已 04/27 12:13
→ carzyallen: 看著討論有時後不免覺得這跟宗教有何區別。安德森的「 04/27 12:26
→ carzyallen: 想像的共同體」看來還是有道理的。 04/27 12:26
→ shihpoyen: 對啊 後世可以不認同 但我們現在大多數的歷史研究者是 04/27 13:00
→ shihpoyen: 認同的啊 就算是國外的書籍通常也不會特別把元清排除 04/27 13:01
→ shihpoyen: 基本上 我不相信自然科學和數學外有真的亙古不變的真理 04/27 13:01
推 UltraSeven: 沒有亙古不變的真理???? 所以何不從現在開始就把元清 04/27 16:03
→ UltraSeven: 排除掉 XDDDD 還有比現在更合適的時代嗎???? 04/27 16:04
→ shihpoyen: 你可以排除啊 只是目前大部分的人不認可而已 04/27 17:49
→ saram: 眾口可以鑠金. 04/27 20:26
推 UltraSeven: 大部分???? 你作過民調???? 請問大部份是幾個人???? 04/27 20:47
→ demon3200: 文天祥是忠於趙家 他自己就叫他家人去當元朝人 這有 04/27 21:00
→ demon3200: 什好奇怪? 倒是你拿自己現有的偏見去假造歷史幹嘛 04/27 21:00
推 shihpoyen: 不會看看現有的書籍中有多少排除元清嗎 04/27 21:15
推 sunny16: 別跟他認真啦 金門王還比較有趣 04/28 02:47
推 Swallow43: 真的，沒有更差只有越差，金門王有趣多了 04/28 08:54
推 UltraSeven: 文天祥如果是忠於趙家 那就更好笑了 把這種人當民族 04/28 10:57
→ UltraSeven: 英雄是哪招???? 他不就跟終於KMT的9.2是一路貨色而已 04/28 10:58
→ UltraSeven: 請問是文天祥有問題 還是後人寫歷史有問題???? 04/28 10:58
→ UltraSeven: 至於拿書來辯解就更好笑了 我還知道某電視台24小時 04/28 10:59
→ UltraSeven: 洗腦某市長的新聞哩 寫得多就會變真理嗎??? 戈培爾??? 04/28 11:00
→ UltraSeven: 勸你們不要再圓了啦 根本經不起別人簡單的邏輯質疑 04/28 11:01
→ UltraSeven: 而且我哪有假造歷史??? 扣帽子是講不贏的大絕招??? 04/28 11:02
推 shihpoyen: 把歷史學家寫的書跟台灣記者比 你在開玩笑吧 04/28 11:03
→ UltraSeven: 那要看是哪個歷史學家寫的 XDDDD 歷史學家可不真理 04/28 11:04
→ shihpoyen: 而且正常來說是提出改變現有主張的人要找證據吧 04/28 11:04
→ shihpoyen: 比U大接近 04/28 11:05
→ shihpoyen: 而且不需要真理 要的是學界的共識 04/28 11:05
→ UltraSeven: 找證據??? 比我接近??? 講不贏就又放大絕招了 04/28 11:05
→ shihpoyen: 我沒放大絕啊 我講的是很普通的東西 04/28 11:06
→ UltraSeven: 我還知道在馬丁路德之前 天主教會才是真理哩 04/28 11:06
→ UltraSeven: 學界的共識根本不值得一提~ 歷史解釋權不是被那撥人 04/28 11:07
→ shihpoyen: 我不相信這種東西有真理 天主教和後來的新教都不是真理 04/28 11:07
→ UltraSeven: 壟斷的~ 拿學界來幫你背書 你還是省省吧 04/28 11:07
→ shihpoyen: 那是U大的想法 不是我的想法 我不信歷史解釋有真理 所 04/28 11:08
→ UltraSeven: 用簡單邏輯都講不通的事情 還要我拿什麼證據 04/28 11:08
→ shihpoyen: 以相信共識 04/28 11:08
→ shihpoyen: 邏輯沒有不通啊 04/28 11:08
→ UltraSeven: 當然不通 不過我可以理解啦 一開始假設錯了 後面就要 04/28 11:09
→ shihpoyen: 也可能是U大的前提錯了 04/28 11:10
→ UltraSeven: 用更多更奇異的邏輯來圓前面的假設 這非常正常... 04/28 11:10
→ shihpoyen: U大也可能一開始就假設錯了 04/28 11:10
→ UltraSeven: 至於你的共識 我不在乎 我跟你沒有共識 04/28 11:11
→ shihpoyen: 沒關係 我也不相信U大 04/28 11:11
→ UltraSeven: 我無所謂啊~ 可是你繼續講元清=中國 我就是會上來跟 04/28 11:12
→ UltraSeven: 你繼續戰~ 反正戈培爾嗎 遲早有一天我會是對的 04/28 11:13
→ shihpoyen: 很少聽到有人自比戈培爾的XD 04/28 11:14
→ shihpoyen: 我想大概很難吧 畢竟其他國家的歷史也是有類似的標準 04/28 11:15
→ UltraSeven: 對付戈培爾只能用戈培爾的方法啊 04/28 11:15
→ UltraSeven: 很難???? XDDDD 很快啦 中國就跟南斯拉夫差不多而已 04/28 11:16
→ UltraSeven: 現在沒有南斯拉夫人了 OK???? XDDDD 04/28 11:16
→ shihpoyen: 就算中國分裂了 也不代表之後的人會把元清排除在中國外 04/28 11:16
→ shihpoyen: 羅馬垮了後 還是有一堆羅馬繼承者 04/28 11:17
→ UltraSeven: 那你就等著看吧~ XDDDD 以後連中國都不會有了 04/28 11:18
→ shihpoyen: 就算中國消失了 也不代表外來的人會改變古中國朝代的認 04/28 11:20
→ UltraSeven: 以後只會是美利堅一統世界的時代 沒人會在意什麼中國 04/28 11:20
→ shihpoyen: 知 04/28 11:20
→ UltraSeven: 這才是世界潮流~ 就像沒人會在意埃及有幾個法老一樣 04/28 11:21
→ shihpoyen: 就算沒普通人在意 也不代表學者不會在意 也不代表元清 04/28 11:21
→ shihpoyen: 就會被從古中國朝代中排除 04/28 11:22
→ UltraSeven: 在你講不代表的時候 就是有表示有人會代表了 這是簡單 04/28 11:22
→ UltraSeven: 邏輯問題~ 只是誰主流誰非主流的問題 XDDD 04/28 11:22
→ shihpoyen: 是啊 但那些人也不會說希克索人建立的王朝或努比亞人建 04/28 11:23
→ shihpoyen: 立的王朝不是古埃及王朝 04/28 11:23
→ shihpoyen: 這種東西就是看誰主流 因為沒有正解 04/28 11:23
→ UltraSeven: 他們分得很清楚 別替他們擔心了 古埃及不等於現代埃及 04/28 11:24
→ shihpoyen: 「在你講不代表的時候 就是有表示有人會代表了」 你說 04/28 11:24
→ UltraSeven: 元清也不等於古中國 更不等於現代中國(只有70年那個) 04/28 11:25
→ shihpoyen: 的這句話是錯的 那頂多表示「可能」有人會代表 04/28 11:26
→ shihpoyen: 現在的普遍認知就是希克索人建立的王朝是古埃及王朝 就 04/28 11:27
→ shihpoyen: 像蒙古人建立的王朝是古中國王朝 04/28 11:27
→ UltraSeven: 別鬧了... 你現在跟我嘴 就是已經有人代表了 04/28 11:27
→ UltraSeven: 既然已經是事實的事情 就不是``可能``好嗎... 04/28 11:28
→ shihpoyen: 我講那段話的前提是什麼要不要看一下 在邏輯當中 前提 04/28 11:29
→ shihpoyen: 不為真的情況下 後面的真假不影響整段的真假 04/28 11:30
推 UltraSeven: 對啊~ 元清是接續宋明的朝代 它就是中國 前提為假啊 04/28 11:31
→ shihpoyen: 在那個「就算」還沒發生的現在的U大的說法不能算是已經 04/28 11:31
→ UltraSeven: 就像智慧型手機也拿來打電話 但沒人會覺得他是傳統機 04/28 11:31
→ shihpoyen: 是事實 04/28 11:32
→ shihpoyen: 前提不是這樣用的啊 我說的是若A則B的敘述中 要讓這個 04/28 11:33
推 UltraSeven: 智慧型手機是一種獨立新產品 電話只是一個功能而已 04/28 11:34
→ shihpoyen: 敘述正確的可能狀況是A為假或B為真 所以A為假時 這個敘 04/28 11:34
→ shihpoyen: 述必然為真 04/28 11:34
→ UltraSeven: 中國的論述也一樣 根本不存在甚麼5000年的連續歷史 04/28 11:34
→ UltraSeven: 每個時代都是1個獨立的新時代 這樣懂了嗎???? 04/28 11:35
→ shihpoyen: 手機的類比稱不上證據 04/28 11:36
→ UltraSeven: 用智慧型手機打傳統電話的人已經很少了 再叫它電話 04/28 11:38
→ UltraSeven: 就不合時宜了~ 以後說不定根本不會有人打傳統電話了 04/28 11:38
推 shihpoyen: 差異很大的東西的類比沒什麼意義 怎麼不說iphone1到iph 04/28 11:40
→ shihpoyen: one8都是iphone 04/28 11:40
→ UltraSeven: 只有美利堅價值覆蓋下的世界才是未來的正確道理 04/28 11:40
→ shihpoyen: 或許吧 但這與元清會不會被排除在古中國朝代無關 04/28 11:42
→ shihpoyen: ^外 04/28 11:42
→ UltraSeven: 這就叫作``全球化`` XDDDD 這就叫作 ``天下一統`` 04/28 11:42
→ shihpoyen: 這我沒意見 04/28 11:42
→ UltraSeven: 當然有關 如果未來中國滅亡了 那就表示古朝代也可以 04/28 11:43
→ UltraSeven: 滅亡~ 既然都可以滅亡 就沒有甚麼元清=中國的幻想了 04/28 11:44
→ shihpoyen: 古埃及滅亡了 但希克索人的王朝依然是古埃及王朝 中國 04/28 11:44
→ shihpoyen: 就算滅亡了 元清也滿可能依然是古中國王朝 04/28 11:44
→ UltraSeven: 現在的癥結點就在現代中國還沒滅亡還在宣傳5000年歷史 04/28 11:45
→ shihpoyen: 那又如何 不是討人厭政權的說法就一定是改反對的 04/28 11:46
→ shihpoyen: 該 04/28 11:46
→ UltraSeven: 現代中國不是討人厭政權 他是騙子政權 當然要反對 04/28 11:47
→ shihpoyen: 世界許多國家都是如此 04/28 11:47
→ shihpoyen: 騙子也不每句話都是錯的 04/28 11:47
→ UltraSeven: 不要再幫騙子開脫了 04/28 11:48
→ shihpoyen: 一個敘述可不可被專家廣為接受 跟宣揚者是不是騙子無關 04/28 11:49
→ UltraSeven: 講過了 專家不是真理 就像天主教會vs馬丁路德一樣 04/28 11:50
→ shihpoyen: 我說過這方面不需要真理 04/28 11:50
→ shihpoyen: 就像天主教會vs馬丁路德都不是真理 04/28 11:51
→ UltraSeven: 喔 是嗎??? 我看最需要真理 不就是相信元清=中國的人 04/28 11:51
→ shihpoyen: 我想是U大看錯了 04/28 11:52
→ UltraSeven: 不然怎麼會一直跟我辯這個事情 當笑話看就好啦 04/28 11:52
→ shihpoyen: 什麼？原來在PTT開戰需要為真理辯護這麼崇高的理由嗎？ 04/28 11:54
推 UltraSeven: 我看開戰是因為我觸動了某些人敏感的神經吧 XDDDD 04/28 11:54
→ UltraSeven: 怕中國分裂 怕中國歷史不是連續的 超敏感神經 04/28 11:55
→ UltraSeven: 怕自己從小接受的三觀 一夕間被別人打碎 不知何去何從 04/28 11:56
推 shihpoyen: 分裂就分裂 不連續就不連續 04/28 11:58
推 UltraSeven: 抱歉喔 上帝派我來 就是為了打碎這些人的三觀 XDDDD 04/28 11:59
→ shihpoyen: U大的論點應該很難打碎別人的三觀吧 04/28 11:59
→ shihpoyen: 我不信上帝 04/28 11:59
→ UltraSeven: 你最好開始信 因為上帝已經開始懲罰中國人了 04/28 12:00
推 shihpoyen: 上帝沒這能力 04/28 12:01
→ shihpoyen: 就算中國滅亡也不會是因為上帝 04/28 12:01
→ UltraSeven: XDDDD 過幾年就知道囉~ 中國毀滅中 04/28 12:01
→ shihpoyen: 過幾年中國滅亡又怎樣？ 滅亡的理由很多種 但不是上帝 04/28 12:02
→ shihpoyen: 的懲罰 04/28 12:03
推 UltraSeven: 川普就是上帝派來的 XDDDD 你不信就算了 04/28 12:10
推 shihpoyen: 川普是川普爸媽生的 不是上帝派來的 04/28 12:10
→ shihpoyen: 我認為就算有上帝也是設定好宇宙間所有自然科學規則後 04/28 12:11
→ shihpoyen: 就不管事了 不會派人出來 也不會懲罰他人 就只是觀察者 04/28 12:12
推 UltraSeven: 你有這種想法 表示你根本沒看過聖經 04/28 12:20
推 shihpoyen: 我不信聖經 也不信聖經中那些降災的故事 04/28 12:22
→ shihpoyen: 我這裡用的上帝本來就不是指亞伯拉罕宗教的上帝 是自然 04/28 12:23
→ shihpoyen: 神教中的上帝 04/28 12:23
→ shihpoyen: 論 04/28 12:24
推 mattc123456c: 看看中共，我認為所有宗教的神都不存在 04/29 02:53