推 Hartmann: 推 06/07 23:30
※ 編輯: colamonster (1.171.11.232 臺灣), 06/07/2019 23:34:38
→ souldragon: ....一主二副和左右的意思明顯不一樣 馮京當馬涼?? 06/08 15:07
→ souldragon: 串通又如何 打輸是二副負責 權責分明 你不怕輸就串吧 06/08 15:08
※ 引述《a7v333 (曲棍‧康師父)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言：
: : 以三國為例 發現副將對主將幾乎沒牽制力 主將亂來你也不能怎樣
: : 例一 曹仁主李典副 去打劉備 曹仁完全不甩李典 導致大敗
: : 例二 馬謖主王平副 去守街亭 馬謖完全不甩王平 導致大敗
: : 例三 關羽主馬良副 鎮守荊州 馬良勸關羽要與東吳交好 也是不聽
都是《演義》的例子是怎樣....
: : 如果有這麼多例子 那為什麼不設置一條軍法 主將配二位副將
: : 決策時須投票表決 二位副將都投反對票時 主將則應該被鉗制
: : 比如張遼和樂進及李典三人守合肥 張遼為主將 樂進李典為副
: : 二位副將不同意主將的策略時 則少數服從多數 主將無決策權
: : 不然主將亂搞 副將不是只能吃屎?? 是否有類似的軍令呢？
: : thanks
主將亂搞副將本來就只能去吃屎啊，你以為這啥，漢末民主主義嗎？
而且你的作法會造成更大的弊端，就是「主將無法指揮副將」，
副將只要跟其他副將串通好了，輕易就可以奪取主將的指揮權，或是干擾作戰，
這在漢末三國歷史上的例子不會比主將亂搞的情況少，
呂蒙已經指出過這種做法的危險性，因為孫權就是像你所說的，
最喜歡一個職位設兩個同樣權限的人，他幾乎甚麼官職都有左右
如果同樣以三國為例子的話：
劉表使劉備北侵，至葉，太祖遣典從夏侯惇拒之。備一旦燒屯去，惇率諸軍追擊之，典曰
：「賊無故退，疑必有伏。南道狹窄，草木深，不可追也。」惇不聽，與於禁追之，典留
守。惇等果入賊伏里，戰不利，典往救，備望見救至，乃散退。(《三國志．李典傳》)
可以看到李典看出劉備有埋伏，但是東尼不聽，
於是讓李典留守，自己跟于禁追擊，然後....就華麗的被伏擊了 QQ
而李典是無法約束夏侯惇不讓他出擊的，另外像是石亭之戰賈逵跟曹休的例子也可援例。
(又，這一個例子也可以反駁下面說主將不出戰的論調)
: 先前看過網友的分析，從曹操批評夏侯淵「督帥不當戰」，意思是當主將
: 是在後面指揮、不是跑去跟人家衝鋒陷陣，而從《張遼傳》的敘述：
: 「若孫權至者，張、李將軍出戰；樂將軍守護軍，勿得與戰」
: 樂進是被命令留守的
: 再從資歷來看，樂進跟曹操最久、戰功也不差；甚至往壞的地方想，如果
: 用寡兵襲擊失敗，損失主將、或是損失副將，那個比較能接受？
: 從種種跡象來看，三人當中應該是樂進為主將的可能性較高
我個人是傾向認知為「三人互不隸屬」，
因為張遼顯然叫不動李、樂二人，而李、樂也沒有阻止張遼的權限，
他們都只能以自己手裡的部隊發兵而已，所以張遼需要李典主動的配合
如果論官位，則是李典較低，
張遼當時為蕩寇將軍、都亭侯、假節，
樂進當時為折衝將軍、廣昌亭侯、假節，
李典當時為破虜將軍、都亭侯，但無假節。所以論權限上李典會輸張、樂二人，
但應該不至於被張、樂整，因為合肥鐵三角都只停留在互看不爽的地步上，
沒有哪個人受到實質損失，或是被威脅法辦的情況。
這場仗帳面上的曹軍主帥，應該是護軍武周，
曹操的指示說得很清楚，樂進負責守衛「護軍」。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.11.232 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1559921301.A.B4D.html