Re: [請益] 當年，全國直接統一抗日是必然還是偶然?

[moslaa (萬變蛾)]

關於滿州國的性質 這一兩年來常看到一些... 誤解？
我先說本文結論：

Q. 滿州國的性質為
1. 就是國家，請稱呼為"滿州國"
2. 假國家，請稱呼為"偽滿州國"
3. 魁儡國家

A. (3)


或許下面文章可作為誤解之範例
https://newtalk.tw/citizen/view/54941
「多元凝視─不同史觀下的滿洲國」
陳喬依
2018.01.26

: 過去在歷史課本中，提到滿洲國，
: 大多只想到「媚日偽政權」、「溥儀復辟」的印象，
: 但真是只有如此？

: 視角一：「魁儡政權」
: 在傳統的國共史觀中...
這篇文章非常故意地 把偽/魁儡滿州國 (還特別加括號呢)
搶先定義成這"只是"國共史觀
然後看似合理地地帶出

: 視角2：理想國 (按，即日本看法)
: 視角3：台灣視角

然而，這真的只是國共史觀嗎？


---絕非國共史觀而已---

大英百科全書
https://www.britannica.com/place/Manchukuo
: ...puppet state created in 1932 by Japan...

維基百科 英文版 (為避免當事人爭議 本處不使用中/日文版)
https://en.wikipedia.org/wiki/Manchukuo
: ... a puppet state of the Empire of Japan...

任何英漢字典應該應該都會告訴你 (以下引用奇摩字典)
: puppet = 木偶；玩偶；傀儡，受他人操縱的人（或集團）


---史觀可以多元 (畢竟言論自由嘛)---
---但不表示每一種史觀的可信度都一樣高---
---終究要看史實比較支持誰---

國家的定義 嗯 當然每個政治學派都會有它的解釋
一般來說 都會包含"獨立"行使主權
而上一句的更深入解釋則是 (以下引自 維基百科)
: 在憲法和國際法上，
: 主權的概念也賦予了一個國家的政府
: 有權對其疆域和地理領域擁有徹底的統治權...
: ...不是透過他國的指令和管理...


滿洲國之所以是魁儡(偽)，
在於它連"獨立"行使自己武力，以捍衛自己國家意志
都辦不到

維基百科
https://en.wikipedia.org/wiki/Manchukuo_Imperial_Army
: Eventually the Japanese officers
: were able to gain considerable control over Manchukuoan units.

https://zh.wikipedia.org/wiki/滿洲國軍
: 實際上滿洲國的軍事權力受關東軍支配，
: 無論部隊變動、演習、裝備變更、人事升格等
: 皆需經過關東軍之批准。


二戰迄今，最有威攝力的軍種為空軍，
故本文以空軍為例，來進一步說明為何滿洲國為魁儡國家，
由日本來操控

https://zh.wikipedia.org/wiki/飛行隊_(滿洲國軍)
: 歷任司令官
: 野口雄二郎
: 曹秉森
: 田中收
2/3是日本人呢

反觀
我中華民國之空軍不受其他國家指揮，請大家參考下面名單
https://zh.wikipedia.org/wiki/中華民國空軍司令
歷任空軍司令皆是堂堂正正的中華民國人


---順便問，所以ROC的性質為？---

有幾種說法

1. 流亡政權
https://en.wikipedia.org/wiki/Government_in_exile

2. 殘存國家
https://en.wikipedia.org/wiki/Rump_state

要注意的是，上述維基說明中
也都有提到ROC是不是流亡/殘存 是有爭議的
換句話說並非定論

我個人認為最合適的說法為
3. 有限承認國家
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_limited_recognition

按照上表，很有趣的，PRC也在其中 (笑)


---
不過呢... 上述關於滿州國的說明
都可以一句話輕鬆打發掉：
: 啊 那都二戰戰勝國的汙衊啦

老實講 我也很難反駁
這裡只是條列出目前國際的主流看法而已...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.107.76 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1560632404.A.97A.html
推 YoursEver: 推!
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 06/16/2019 06:14:31
推 JustSad: 推個
推 a7v333: 推
→ saltlake: 中華人民共和國為何列名被有限承認國家之一?
→ moslaa: 因為有些聯合國成員 承認中華民國代表中國
→ moslaa: 連結裡面有圖 圖的文字說明如此解釋。
推 ez910115: 哈哈哈 中共 你看看你
推 DarthCod: 亞美尼亞就差巴基斯坦不承認也算進去www
→ saltlake: 哪些成員?
推 Alica: 民國邦交國有哪些去外交部查就有吧
→ Alica: 至於滿州國 當年李頓調查團就說了是日帝傀儡國
→ Alica: 日帝不爽被抓包就退出國聯 最後產生ABCD包圍網和太平洋戰爭
→ Alica: 到現在還有人要幫日帝抹粉 也是不把聯合國敵國條款放眼裡了
→ JustSad: 舉偽滿洲國只是時間比較近明顯的案例
→ JustSad: 這樣也能扯幫日本抹粉，怎不說幫中國抹粉？
→ JustSad: 當時國際承認的是北平政權、五色旗。
推 dujifsim: 現在國際上也不承認克里米亞獨立，但是人家還是獨立啦
推 Sinreigensou: 難怪中共要搶邦交
推 pups914702: 內戰分裂跟傀儡國不一樣
推 a7v333: 克里米亞不是加入俄羅斯了嗎？
推 Swallow43: 克里米亞啥時獨立了? 這還第一次聽說
→ bulls0722: 北平政權用的國名還是中華民國  軍閥選的也是ROC總統
推 woodypei: 推這篇見解
→ Alica: 克里米亞是先獨立於烏克蘭 兩天後再加入俄羅斯聯邦的沒錯
推 Swallow43: 細節原來是這樣，了解了
推 ez910115: 問卦:滿州國是WW2唯一被滅掉的國家嗎?
→ bulls0722: 立陶宛拉脫維亞愛沙尼亞:
→ bulls0722: 斯洛伐克,波希米亞和摩拉維亞保護國,克羅埃西亞獨立國:
→ saram: 滿州國在原中國領土內,並未受到中國承認,無須麻煩直接收復.
→ saram: 獨立之國家未必是主權國.如巴勒斯坦國.
→ saram: 克里米亞也不是主權國家.
→ SigmundFreud: 連物理都會因為觀察者不同而有不同的結果，結果人文
→ SigmundFreud: 學術在那裡堅持誰才是對的真的滿有趣。
推 tgyhum: 簡單的舉例就是東漢末年的情況
→ tgyhum: 當時國民政府就是東漢末年的漢帝
→ ez910115: 那光頭就是董卓瞜? 張學良呂布
推 hit0123: 禿然想到 北伐前國際上大多數認同的是五色旗的北洋政府沒
推 hit0123: 問題 但那之後呢？ 那個時間點國聯應該成立了 所以國際
→ hit0123: 間也「易幟」了？
推 unclefucka: 之前不是才演少帥，張作霖被炸死，元首被刺殺，剩下
→ unclefucka: 的北方政權沒人要頂，於是「易幟」，內部解決統一。
推 hutten: 正論
→ zeumax: 當然，後來盟軍司令部中國戰區統帥都是蔣了，哪個變都是看
→ zeumax: 得到的
推 FMANT: 最噁心的人就是給日帝抹粉的人  人家瞧都瞧不上一眼
推 woodypei: 最噁的是中國ㄅ 自己歷史上強盛時也是到處侵略 現在一
→ woodypei: 天到晚在那邊裝受害者當今中國跟日帝都是亞洲流氓
→ woodypei: 中國人少清高了
→ JustSad: 中國人嫌其他國家抹粉= =？
→ JustSad: 死亡人數能調控在34人，豬瘟不會蔓延的烏托邦。
推 hizuki: 中共哪裡控制死亡人數不超過34人，隨便找個報道都超過34人
推 JustSad: https://i.imgur.com/W1VgjGq.jpg
→ JustSad: https://i.imgur.com/k2uJrMe.jpg
→ JustSad: 我以為這已經是常識就把以前庫存資料刪除了。
→ JustSad: 剛剛Google排除三民自或大紀元，商週應該可信吧？
→ JustSad: 這還是2011時的報導當時追蹤就那麼多。
→ JustSad: 孤陋寡聞或粉飾太平，大家自己能判斷衡量。
→ ksacet: 現在應該是還好了 會看到不一樣的數字了
感謝樓上所有版友回應。
以下為補充資料
https://read01.com/zh-tw/gy6m32.html
: 揭秘偽滿洲國軍飛行隊

: 1942年9月20日值日本年度航空節慶典，現場來了一支特別的受閱隊伍，
: 即偽滿洲國軍飛行隊的12架戰鬥機與2架運輸機。
: 曹文輝是16名飛行員中唯一的中國人，
: 另有朝鮮人與蒙古人各一，其餘(13人)都是日本人。

: 隨著偽滿洲國的合法性不斷遭國際社會質疑，
: 關東軍在1934年後賦予治安部隊性質的偽滿洲國軍更多權力。
: 於是，現代化軍事院校陸續在關東軍的督導下建立。

: 定居於台北的王長太，是1943年報考「少年航空兵」的東北飛行員。
: 他們先被送往朝鮮新義州基地接受下士官候補的訓練，
: 後被送入陸軍飛行學校受正式訓練。在新義州時，
: 中國飛行員們被要求學習唱《愛國進行曲》與《予科練之歌》等日本軍歌，
: 並參拜日本神社。

: 蘇煥忠仍抱怨日本人從來不讓中國人駕駛新型作戰飛機。
: 中國人始終只能駕駛老舊的97式戰鬥機，
: 這種歧視，一定程度上激發飛行隊內中國軍人的抗日情緒。
: 蘇煥忠指出，前往關內投奔國民政府的想法，普遍存在於中國飛行員腦里。

個人看法
1. 補充資料所提之中國人/日本人等，從法律角度來說
其實是 血統(或出生地)為中國/日本之滿洲國人
法律上都是滿洲國人

2. 承上，如果滿洲國是個實實在在的獨立自主國家
為什麼該國的空軍學校要求學員(至少是中國血統學員)參拜日本神社？

也難怪啦，這個國家 連建國神廟都是拜日本神呢
https://zh.wikipedia.org/wiki/建國神廟
: 溥儀發布了《國本奠定詔書》，
: 宣稱滿洲國的建立和日本一樣，都始於天照大神，
: 從此把天照大神作為滿洲國的「建國元神」加以供奉。

3. 結論 滿洲國當然是大日本帝國底下的魁儡(偽)政權
否則無法解釋2.
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 07/07/2019 00:53:50
→ saram: 滿州國之國民並非日本國民.
→ saram: 日本的國家神社是一國的忠烈祠,滿州國若有忠烈祠,其
→ saram: 國民何必參拜外國的?
→ saram: 必須參拜的是日本人朝鮮人台灣人.
→ saram: 其他國的人想拜都不合理.