[請益] 政治團體譯為「黨」的原因？

[Kbart (凱巴特)]

因為大多數的政治名詞的翻譯過程牽涉到民國初年的歷史

例如president譯為總統就是根據pressident是一個國家的三軍統帥
（總統原意為一個軍隊的最高領導人，因此日文的「総統」專指軍政府的領導人）

決議時間就是民國初年袁世凱時代



接著來到本文

政黨的英文只是很簡單的party這個單字

直白翻譯的話應該是標題所述的政治團體

但為何party會翻成「黨」目前還不瞭解，所以來板上求助



問題點：
「黨」原意為犯罪組織，尤其又常拿來專指會威脅朝廷安危的組織
這種負面的字眼，為何最後會被當作專指政治團體的詞呢？
且這詞後來也被日本引進（ex.自民党）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.166.74.83 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1561863742.A.9FD.html
推 Euglena: 先去查字典吧？論語還有鄉黨篇呢！
推 leptoneta: 你知道唐宋時期就有所謂的"黨爭"了嗎
→ IBIZA: 黨原意為犯罪組織?
→ IBIZA: 哪國的原意?
推 Nakata0911: 一開始是負面用語多啊  黨錮之禍 的黨人便是負面用語
推 Sinreigensou: 據《說文解字》，黨意即「尚黑」。
→ Sinreigensou: 原來不是後人掰的 一開始造字就是有貶義
推 wcc960: "黨"字形狀不就告訴你了，躲在屋簷下張口談黑事 (?)
推 Mezerized: 謂惟君子有朋 蓋已明於君子執政 必多集同志以行其政策
→ Mezerized: 不必以朋黨為諱矣
→ Parafolia: 馬禮遜在1822年的字典中就已經把party譯為「黨」
→ Parafolia: 應該是取一夥人的意思https://i.imgur.com/duti8Nk.png
→ DarthCod: 1881年日本第一個政黨就叫自由黨，所以應該是和製漢語
→ IBIZA: 一開始咧
→ IBIZA: 周禮.地官.大司徒：五家爲比，五比爲閭，四爲族，五族爲黨
→ IBIZA: 說文解字：黨，不鮮也，從黑，尚聲。
→ IBIZA: 說文解字是說, 黨的意思是「不鮮」，字形「從黑」，字音「
→ IBIZA: 尚聲」，哪來的"黨意即「尚黑」"？　根本就你掰的
推 Swallow43: 樓上正解，有人就是為反而反，腦袋只有意識形態
→ IBIZA: 黨基本上就是親近的人結合成的團體, 引申為偏私的意思
→ IBIZA: 黨本意沒有甚麼不好的, 但儒家講求不偏私, 所以常常說不黨
→ IBIZA: 但, 親近好人也可以稱為黨, 荀子：法先王，順禮儀，黨學者
→ IBIZA: 基本上去看看朋黨論, 講得很明白
→ IBIZA: 除非你對國學的學問比歐陽修大, 不然別亂掰
推 Nakata0911: 不不  就是因為當時人都把朋黨當貶意用  才會有朋黨論
→ Nakata0911: 如果黨在中國歷史上完全是中性無貶意  那麼何必特別
→ Nakata0911: 撰文解釋
→ IBIZA: 朋黨論看過沒？
→ IBIZA: 歐陽修寫朋黨論的意思是說, 君子才有朋黨, 小人沒有
→ IBIZA:   小人所好者祿利也，所貪者貨財也。當其同利之時，暫相黨
→ IBIZA:   引以為朋者，偽也
→ IBIZA:   [中略]
推 Nakata0911: 臣聞朋黨之說，自古有之，惟幸人君辨其君子小人而已。
→ IBIZA:   故為人君者，但當退小人之偽朋，用君子之真朋
→ Nakata0911: 你說的是歐陽修自己的意見
→ IBIZA: 是啊, 這句就是說朋黨本身無善惡, 只是看是小人還是君子
→ Nakata0911: 開宗明義就是要告訴皇帝目前黨爭中自己那派是君子
→ IBIZA: 然後？　誰說黨就是不好？
→ Nakata0911: 盡取天下名士囚禁之，目爲黨人
→ IBIZA: 東林也是以東林黨自稱, 難道是自己用惡稱稱自己嗎？
→ Nakata0911: 要不要解釋一下  目為黨人意思是正面還反面
→ IBIZA: 黨人的意思就只是說他們是親近的人結合的團體
→ Nakata0911: 他寫這篇文章正是因為皇帝五年前下詔「戒黨朋」
→ Nakata0911: 如果黨朋在當時毫無貶意  何須戒之
→ IBIZA: 藉此暗示這些人徇私　如此而已
→ IBIZA: 我前面就講了　黨是被引申為私的意思
→ Nakata0911: 你整句翻譯一下....
→ IBIZA: 哪來的一開始就有貶意？　
→ IBIZA: 「一開始」？
→ IBIZA: 黨朋在此連用　所以朋也是一開始就有貶意嗎？
→ IBIZA: 你要不要解釋是看？　朋也是貶意嗎？
→ IBIZA: 所以論語說「有朋自遠方來」是壞人從遠方來囉？
→ IBIZA: 黨就跟朋一樣而已
→ IBIZA: 朋黨本來是中性的, 只是因為儒家講求不偏私, 所以常常朋黨
→ IBIZA: 被當作偏私而已
→ IBIZA: 並不是黨一開始就有貶意, 說說文解字云云更是鬼扯
→ IBIZA: 根本連說文解字都沒翻過
→ IBIZA: 周禮.地官.大司徒：五家爲比，五比爲閭，四爲族，五族爲黨
→ IBIZA: 黨, 通長
推 Nakata0911: 你這麼愛論語肯定讀過  吾聞君子不黨，君子亦黨乎
→ IBIZA: 這邊的黨也是解釋為徇私
→ Nakata0911: 徇私很中性阿
→ Nakata0911: 君子矜而不爭，群而不黨
→ IBIZA: 這都一樣啊
→ IBIZA: 這都是從黨的本意-親近的團體- 引申出來的意思
→ IBIZA: 而不是黨的本意
→ IBIZA: 黨的本意就是周禮那段
→ IBIZA: 周禮.地官.大司徒：五家爲比，五比爲閭，四爲族，五族爲黨
→ IBIZA: 基本上就是鄰居、親族的團體, 500家為一黨　這才是本意
→ IBIZA: 黨, 通長, 一群人共同尊敬的, 就是黨
推 Nakata0911: 國語也有：吾聞事君者  比而不黨。
→ IBIZA: 這才是黨的本意
→ IBIZA: 這都是從黨的本意引申出來的意思-私人
→ Nakata0911: 可見從東周後半開始  黨這個字老早就貶意化了
→ IBIZA: 朋黨並稱　所以朋也是貶意嗎？
→ IBIZA: 我不知道要可見甚麼
→ IBIZA: 我只知道說文解字那段是你鬼扯的
→ IBIZA: 黨的原意就只是族人而已
→ IBIZA: 至於從族人引申出來的意思　就跟朋也有引申出同樣的意思一
→ IBIZA: 樣
→ Nakata0911: 國家並用  國就一定等於家嗎
→ IBIZA: 喔　不對　說文解字不是你講的 搞錯了 抱歉
→ IBIZA: 朋黨兩個字用在朋黨時都是扁意啊
→ IBIZA: 朋本身也是用來引申為徇私　例如　朋比為奸
→ Nakata0911: 奸巧 兩字並用都是貶意  巧就一定是貶意？
→ IBIZA: 但　朋　本意就是貶意嗎？
→ IBIZA: 朋本身也是用來引申為徇私　例如　朋比為奸
推 Sinreigensou: 所以維基那個說文解字是有人亂掰？
→ IBIZA: 維基有人亂寫很奇怪嗎？
→ IBIZA: 朋本身也是用來引申為徇私　例如　朋比為奸
→ IBIZA: 所以你要說　朋　本意也是貶意嗎？
→ IBIZA: 黨本意就只是親近的一群人組成的團體　如此而已
→ IBIZA: 就跟朋一樣
→ IBIZA: 至於引申的意思　那不叫本意
→ IBIZA: 事實上　黨的本意是長
→ IBIZA: 五百家的組合稱為黨　首領為黨正
→ IBIZA: 這個才是黨的本意
推 hazel0093: 日本一開始的政治人物也很排斥政黨的存在的
→ hazel0093: 所以才會有甚麼超然內閣之類 但實際運行上就是行不通
→ hazel0093: 伊藤 山縣 桂 都有他們習慣用的人 不可能沒有派系的存
→ hazel0093: 在
→ hazel0093: 至於中國歷史上有黨的 東漢的黨錮之禍 唐的牛李黨爭
→ hazel0093: 宋的新舊黨爭 明的東林黨爭 清的南北黨爭跟帝后黨爭
→ hazel0093: 凡提到這些的 都不是甚麼好字
→ carzyallen: 問題點可能要反過來，一群人容易威脅到朝廷，才衍申為
→ carzyallen: 反亂分子
→ carzyallen: 我認為黨就中立詞哪這麼多問題，上面舉的例子也不是指
→ carzyallen: 黨，而是描述事件的屬性。
推 a46911a149: 黨被描述負面意思，是因為一群人集合成一個團體，古
→ a46911a149: 人認為容易藉此做出惡行，但政黨事實上就是一群人集
→ a46911a149: 合成一個團體的行為，沒有更意思貼切的用字。
推 Aotearoa: 弄錯字義與某樓說的為反而反、意識形態，兩者有何關聯？
→ Aotearoa: 看不太懂
→ saltlake: 這麼說吧，一群基於各種理由而親近的人聚集成黨。黨人
→ saltlake: 又不是只求公利而不謀私利的組織。古時候和現在有些人
→ saltlake: 只要一聽到或見到某人或某團體謀求私利，就不分青紅皂白
→ saltlake: 一概認定是惡人或惡團體。因為那些人認為只可以謀公利
→ saltlake: 任何謀求私利的都是罪惡。這就導致黨常與貶義在一起
→ saltlake: 你黨只謀貴黨人之利，我不是你黨，就算我也是他黨之人
→ saltlake: 也要罵你黨是結黨營私。至於我黨當然是只求公利，任何
→ saltlake: 主張我黨有任何謀私利之舉者，都是造謠抹黑
→ orangesabc: 認同黨本身無貶義，個人覺得如同團伙這名詞一樣。
推 stantheman: President的翻譯一開始不是總統 而是大總統 清末已有
→ stantheman: 總統的軍職 相當於現在的旅長
推 ineedmore: 現代「政黨」一詞的黨字語意來源不是日本明治時期翻譯
→ ineedmore: 的和製漢字嗎？
推 ErnstvonBohr: 黨爭的黨只是說他們是一夥人 換成派也沒問題 南派
→ ErnstvonBohr: 北派牛派李派 至於這些人互相傾軋則是另一回事
→ sam09: 總統在清末是軍長，協統才是旅長
→ IBIZA: President最早應該是翻做 伯理璽天德
推 chungrew: 不管黨原本是什麼意思  原本是中性意思也好
→ chungrew: 但到了19世紀之後  清朝閉關鎖國被打破 開始中西大交流
→ chungrew: 的這個時間點  很明確的  這時候的"黨"字已經帶有貶意
→ chungrew: 朝廷禁止結黨
→ chungrew: 我認為  黨  在清末  確實已經是帶有貶意
→ chungrew: 所以在這時間點  把現代的追求執政的政治組織翻譯為黨
→ chungrew: 難論其真的毫無貶意
→ chungrew: 至於為何政治結黨是不好的  個人認為這是價值判斷的問題
→ chungrew: 為什麼朝廷要禁止結黨? 根本原因就是黨 可能侵犯君權
→ chungrew: 就好像明朝末年的東林黨和復社  聲勢之大甚至能左右朝廷
→ chungrew: 滿清皇室當然有看到這一點  對於結黨是相當猜忌防範的
→ chungrew: 因公因私那是另一回事  甚至不是主因
推 chungrew: 君主看的是這東西對統治有沒有潛在的威脅?