→ souldragon: ....共產不會有一個權力或分配中心 你的腦袋要提昇 07/11 21:58
→ souldragon: 你要理解共產 應該想像一個水循環或資訊流動的系統 07/11 21:59
請給出嚴格論述的說法 不要搞弄出個無法否證的東西 即是沒有清楚定義
一切靠感覺 靠譬喻 感覺對了就好 that is bullshit
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 07/11/2019 22:03:42
推 shihpoyen: 那只是so大的想法 未必真的是共產主義這詞彙在學術上的 07/11 22:04
→ shihpoyen: 定義 07/11 22:04
→ wen17: 撕共產的人很多了 現在好像沒啥人撕了 都撕完了 07/11 22:06
推 sanae0307: 沒有私心的人通常都是極為傲慢的自以為義者 07/11 22:38
→ chosenone: 鄉民贊成廢勞基法、健保、年金制度嘍。 07/11 22:41
→ chosenone: 社會主義的終點是極權政府，好可怕，快廢掉這些吧。 07/11 22:43
→ chosenone: 回歸資本主義原點，都不要放假，每天工時十幾個小時吧 07/11 22:44
→ chosenone: 事實上現在各國都是混合制，太左太右都很可怕哦。 07/11 22:46
→ wen17: 資本主義沒有說不放假 你在想啥 07/11 22:46
→ wen17: 資本主義不代表政府不管制 而且社會上也不是只有資本家 07/11 22:47
→ wen17: 為什麼說要嚴格的論述說法就是因為嚴格訂好了才難跳針 07/11 22:47
→ wen17: 左與右是左與右 我跟社會學不熟不談 07/11 22:48
→ wen17: 但是你說的放假 工時 甚至健保這些 都不與資本主義牴觸 07/11 22:49
噓 Stabberlol: 我建議某些推文還是去玩玩維多利亞2再來討論資本跟共 07/11 23:23
→ Stabberlol: 產 真正的共產政權一定是極權沒錯 但最接近馬克 07/11 23:23
→ Stabberlol: 思主義的是現在的北歐國家 07/11 23:23
→ wen17: 馬克思我就完全不熟了 07/11 23:29
→ imsphzzz: 北歐哪裡接近馬克思.....？？？？？ 07/11 23:45
→ imsphzzz: 胡扯愈來愈誇張了 07/11 23:45
→ wen17: 有請懂馬克思主義的各位開戰 07/11 23:47
推 AlisaRein: ㄜ...馬克斯主義可是談的是無產階級專政耶.... 07/11 23:54
→ AlisaRein: 北歐那些社會主義跟馬克斯主義是差非常多... 07/11 23:55
推 imsphzzz: 馬克思主義鼓吹無產階級暴力推翻資產階級，北歐有發生嗎 07/12 00:10
→ imsphzzz: ？ 07/12 00:10
→ imsphzzz: 不要再說北歐最接近社會主義或共產主義的蠢話了 07/12 00:10
→ imsphzzz: （左膠認為的）北歐是徹頭徹尾的資本主義制度好嗎？ 07/12 00:10
推 lolitass: 拜託拜託不要再跟靈魂龍戰出一堆廢文 看了很頭痛 07/12 00:14
推 AlisaRein: 北歐以前上課不是說他們是社會主義的國家...? 07/12 00:19
推 imsphzzz: 是社會福利好，不是社會主義 07/12 00:24
→ imsphzzz: 社會主義典範可以參考委內瑞拉 07/12 00:24
→ wen17: 資本主義的意義不是資本家說啥就是啥 不要誤解 07/12 00:26
→ imsphzzz: E6%A8%A1%E5%BC%8F 07/12 00:27
→ imsphzzz: 北歐模式是自由市場的資本主義，OK？ 07/12 00:27
→ wen17: 資本主義的核心是自由市場 這也是與社會主義最大的差別 07/12 00:28
→ imsphzzz: 自由市場、自由貿易 07/12 00:29
→ wen17: 請注意 主要市場至少有三個 商品市場 勞工市場 貨幣市場 07/12 00:30
→ imsphzzz: 北歐模式的成功是建立在自由市場賺錢的基礎 07/12 00:30
→ imsphzzz: 然後，北歐國家可以發展社會福利，一大部份原因歸於他們 07/12 00:30
→ imsphzzz: 有天然資源可以賣 07/12 00:31
→ imsphzzz: 台灣什麼屁天然資源都沒有，還想搞北歐式社會福利？ 07/12 00:31
→ wen17: 所以說 勞工的權益是關於勞動市場的均衡點 FE line的事情 07/12 00:31
→ wen17: 所以請不要扯到資本主義就說勞工沒有權益blabla 07/12 00:32
推 AlisaRein: 會說到這個應該是說早期資本主義發展的時候對勞工權益 07/12 00:33
→ AlisaRein: 的漠視吧...? 07/12 00:33
→ wen17: 但是現在是2019 不是1819 雖然台灣的部社會觀念可能是啦 07/12 00:34
→ wen17: 而且說實話 系統的闡述這些經濟模型概念至少是20世紀初期了 07/12 00:36
→ ksacet: 社會民主主義 算是社會主義的一種嗎= =? 07/12 00:42
→ sam09: 不一定，他右邊的會說他是共產主義同路人，左邊的則說他是 07/12 00:50
→ sam09: 資本主義走狗 07/12 00:51
推 Pujols5566: 北歐那些國家到底是算資本主義還是社會主義？ 07/12 01:58
→ wen17: 絕對是資本主義 除非你去調整社會主義的定義 07/12 02:08
→ wen17: 除非你要談社會民主主義 可是這個主義尊重私有財產權 07/12 02:08
→ wen17: 承認自由市場 最多就是說政府要多幹點公營事業 還有社福 07/12 02:09
→ wen17: 可是北歐固然高社福 但是公營企業比重不高 07/12 02:09
推 leo755269: 非極左的社會主義有不尊重私有財產嗎 07/12 02:23
→ wen17: 還有承認自由市場這點 07/12 02:32
→ souldragon: 資本 社會 共產 要用資源的性質去分 不是用國家或社會 07/12 03:17
→ souldragon: 你的腦袋搞不清楚關鍵點 就會一直鬼打牆無意義的討論 07/12 03:18
→ imsphzzz: 一直鬼扯蛋的是樓上吧 07/12 03:19
→ souldragon: 國家社會制度 是由很多運作系統組成 哪個能代表全部？ 07/12 03:19
→ DarthCod: 「資本主義」本來就是馬克思紮的稻草人，我認為沒有 07/12 03:51
→ DarthCod: 必要去定義或擁護 07/12 03:51
→ AlisaRein: 笑死 用資源去分.靈魂龍你是創造新說法? 07/12 07:23
推 bestteam: 資本主義管理要求效率效能 放假能提升工作時效率耶 07/12 08:28
→ bestteam: 怎麼可能不放假 奴役工作到死目前共產比較類似耶 07/12 08:28
推 AlisaRein: 那是後來,初期的資本主義造成各種勞工問題. 07/12 08:33
→ chosenone: 馬克思或說共產主義，我認為就是對資本主義壓榨勞工的 07/12 10:27
→ chosenone: 強烈反彈，所以才會有鄉民口中所謂的極端思想，像是無 07/12 10:27
推 hit0123: 馬克思也分年輕馬跟老馬呀 07/12 10:28
→ chosenone: 產階級革命、打倒資本家。鄉民現在享受左派為你們爭取 07/12 10:28
→ chosenone: 來的勞工保障、社會福利，然後一邊罵他們XDDD。 07/12 10:29
→ chosenone: 事實上現在大多數國家都走混合制，那有什麼純資本主義 07/12 10:30
→ hit0123: 馬克思本人的學說前後期都不完全一致了 會認為社會主義 07/12 10:30
→ hit0123: 是一言堂的是都沒進過大學嗎？ 07/12 10:30
→ chosenone: 制度？十八十九世紀勞工勞動環境極差，工時一天十幾個 07/12 10:31
→ chosenone: 小時，放假要看老闆爽。更別提什麼社會福利了。 07/12 10:31
推 hit0123: 這年頭左右派 資本主義 社會主義都是用光譜概念了 07/12 10:32
→ hit0123: 還想要一刀切區分的 是還活在19世紀嗎？ 07/12 10:33
→ chosenone: 樓上說的沒錯 07/12 10:33
→ hit0123: 台灣社會學 經濟學教育真的是落後世界一百年以上 真的是 07/12 10:35
→ hit0123: 很可悲 07/12 10:35
→ chosenone: 放假和正常八小時工時，對個人工作效率的確有益。 07/12 10:46
→ chosenone: 但對老闆不一定。機械廠房會有折舊，東西放著沒開也要 07/12 10:47
→ chosenone: 保養，還要考慮租金問題。所以理想上除了保養必須關機 07/12 10:49
→ chosenone: 之外，產線能24小時運轉，一週工作7天最好。如果要固定 07/12 10:50
→ chosenone: 放假和八小時工時，那就要多請工人，這就是成本上升。 07/12 10:50
推 Swallow43: 當你看到還有人用左膠來給人貼標籤時就知道這教育落後 07/12 11:26
→ Swallow43: 的不只一百年了，而且不只有社會學經濟學教育失敗 07/12 11:27
→ wen17: 用光譜看你也很難說在偏向社會主義吧 07/12 14:26
→ wen17: 另外存在一個可能 經濟學談的資本主義跟社會學談的 07/12 14:27
→ wen17: 不是同樣的定義 07/12 14:27
→ wen17: 我一直強調有各種不同的市場 整個經濟不是工廠老闆想幹嘛 07/12 14:28
→ wen17: 就可以幹嘛 想怎麼壓榨就怎麼壓榨 07/12 14:28
→ wen17: 自由市場的理論沒辦法推演這一點 最多你能說他沒禁止 07/12 14:29
推 hit0123: 資本主義的定義真的是個大哉問 事實上學術圈根本沒有公 07/12 16:14
→ hit0123: 認的嚴謹定義 07/12 16:14
推 imsphzzz: 馬克思資本論有定義資本主義 07/12 16:38
推 Swallow43: 馬克思的定義跟偉伯的定義就有出入了 07/12 17:40
→ saram: 亞洲一些國家的加工代工工業特別發達,GDP也較高(比起緬甸 07/12 21:35
→ saram: ,印尼等)但是偏偏這些較富有國的人民,工作時間特別長,且 07/12 21:36
→ saram: 工作拼勁特別強. 07/12 21:37
→ saram: 我得到結論是"可悲的台灣(或韓國日本等)"就是窮國家的模範. 07/12 21:38
→ saram: 窮國家的懶人也喜歡到可悲國家來打工,他們會變得勤勞而收入 07/12 21:39
→ saram: 加倍(比在老家). 07/12 21:40
→ saram: 能存在的就是合理的.無論你怎麼否定. 07/12 21:41
→ wen17: 現代經濟講求實證 關於國家發展方面分析的文章非常多 07/12 21:52
→ wen17: 西方也有探討某些亞洲國家快速發展是因為他們工時長呢 07/12 21:53
→ wen17: 還是因為他們人比較強 這種文章很多見 07/12 21:53
→ wen17: 存在即是有背後的理由 但是你所見的存在未必是存在的整體 07/12 21:54
→ wen17: 比方說要我說會覺得 學測4科考不到50級分的人基本上不存在 07/12 21:54
→ wen17: 但是其實這是存在的 因為我如果拿我周遭去觀察 並不是整體 07/12 21:55
→ saram: 歐盟與美國是印鈔票來買東方國家勞力密集商品的. 07/12 22:12
→ saram: 這個道理你們都懂.這就是存在的硬道理. 07/12 22:12
→ saram: 日本人的勤奮與高效率,得到的卻無法和歐美相比. 07/12 22:13
→ saram: 照理講他們所得比歐美差不多.但生活品質輸太多,精神方面也 07/12 22:15
→ saram: 沒那麼高雅的藝術修養. 07/12 22:15
→ saram: 假使他們放慢腳步像南歐人民那樣慵懶,他們也得不到南歐那麼 07/12 22:16
→ saram: 優雅而舒適生活品質. 07/12 22:18
推 shihpoyen: 精神方面不好說吧 07/12 22:18
→ saram: 藝術涵養不是有錢能得到的. 07/12 22:20
推 shihpoyen: 我感覺不出歐洲普通人特別有藝術涵養 07/12 22:24
→ wen17: 整個結構沒這麼簡單吧 而且後面關於精神的部分實在是太勉強 07/12 22:24
→ wen17: 你讓日本美元相對日本貶值 也就是日幣走強 日本還不要 07/12 22:25
→ wen17: 覺得都是印鈔票問題的人 就跟30年前一樣 下場就是失落10 07/12 22:26
→ wen17: 日本為什麼沒歐美爽 本質就是因為產出沒歐美多 07/12 22:26
→ wen17: 你覺得有是你覺得 實際上就沒有 07/12 22:27
→ shihpoyen: 是說學測不是5科共75級分嗎 還是後來又改了？ 07/12 22:27
→ wen17: 新聞有談吧108開始校系採計科目最多5選4 07/12 22:28
→ wen17: The Myth of Asia's Miracl / Paul Krugman 07/12 22:29
→ wen17: 日本追得很快 很厲害 但是生活品質除了看GDP 也要看wealth 07/12 22:33
→ wen17: GDP是流量的概念 但是日本的發展跟歐美諸國比起來 晚起步 07/12 22:34
→ shihpoyen: 108年啊 距離我考學測也10年了XD 07/12 22:38
→ wen17: 雖然以我的經驗也是75 只是配合現在狀況修正 07/12 22:42
→ innominate: 現在那個國家純右的？...不都混合制？ 07/13 15:18
→ innominate: 要說，還不如說現在是新凱當道，那個國家不印鈔？ 07/13 15:19
→ innominate: 然後全球化發展到現在，比較利益法則那套也越來越難用 07/13 15:21
→ innominate: 海耶克的書是不錯啦，不過別把他當聖經好嗎？ 07/13 15:22
→ wen17: 沒有把他的話當聖經 但是要嗆社會主義這點 07/13 19:11
→ wen17: 拿他的書來講很正常吧 另外現在不管是左還右 新凱當道 07/13 19:12
→ wen17: 已開發國家都尊重私有財產權還有自由市場制度 07/13 19:12
→ wen17: 我並不是拿hayek的理論來評斷現在的經濟模式 07/13 19:13
→ wen17: 是拿來罵活在夢裡面的理想中的社會主義 07/13 19:13
推 innominate: 哪海耶克反凱恩斯你知道嗎？ 07/14 00:16
→ innominate: 至於「尊重自由市場」？沒有這回事 07/14 00:17
→ innominate: 一堆貨幣政策，一堆法令限制，真正的自由市場 07/14 00:17
→ innominate: 跟所謂的共產天堂是一樣的不切實際 07/14 00:18
→ innominate: 現在都是中間偏左或中間偏右，都2019年了 07/14 00:21
→ innominate: 還在那邊嗆社會主義...你嗆的是什麼年代的社會主義？ 07/14 00:22
→ wen17: 海耶克反凱恩斯我知道啊 07/14 00:25
→ wen17: 中間偏右與中間偏左那也是在私有財產制與自由市場內偏左右 07/14 00:25
→ wen17: 左跟右又不是經濟學管的 頂多你說是要國家管控的多呢 07/14 00:26
→ wen17: 還是國家管控的少呢 但是這與大量的國營企業是截然不同的 07/14 00:27
→ wen17: 我一直都沒談左右 只有談自由市場與私有財產制 07/14 00:27
→ wen17: 當然我會承認 市場沒有全然自由 但是你要是在左右兩端 07/14 00:31
→ wen17: 擺上計畫經濟vs完全自由 公有vs私有 那現在都在中間之右 07/14 00:32
→ wen17: 當然能繼續討論這些中間之右的國家 那些相對左 相對右 07/14 00:33
推 innominate: 所以你們根本都搞錯，經濟左右跟政治左右不一樣 07/14 14:08
→ innominate: 你不如先去看一下諾蘭曲線我們再來討論 07/14 14:08
→ innominate: 政府管控越多自然就會侵犯自由市場 07/14 14:09
→ innominate: 好比說土地使用管制的法律，就是侵犯私有財產 07/14 14:10
→ innominate: 我自己的地，我不能自由決定他要做什麼 07/14 14:10
→ innominate: 自由市場也一樣，哪裡有真正的自由市場呢？ 07/14 14:11
→ innominate: 好比繳稅就是侵犯私有財產，我可以不繳嗎？ 07/14 14:12
→ innominate: 你說我用到公共建設要繳稅，哪我用的少可以繳少嗎？ 07/14 14:13
→ innominate: 事實上繳稅就是社會財產再分配，就是侵犯私有財產 07/14 14:13
→ innominate: 所以繳稅是按照你的收入，而不是你用了多少公共資源 07/14 14:14
→ innominate: 經濟學的左右就是經濟學在管，不然誰管？ 07/14 14:17
→ innominate: 經濟學的極左就是政府全面主導經濟活動跟分配 07/14 14:18
→ innominate: 經濟學的極右就是全面放任 07/14 14:19
→ innominate: 而經濟的左右並不一定要跟政治左右掛鉤 07/14 14:19
→ innominate: 你的認知是社會主義必然等同集權統治，這是錯誤的 07/14 14:23
→ innominate: 只要願意，民主社會一樣也可以實施 07/14 14:23
→ wen17: 謝謝 我的確混淆部分了 07/14 15:07
推 chosenone: 推樓樓上，就算是老美這種資本主義的自由國家，也是有 07/15 08:03
→ chosenone: 反托拉斯法，會去分拆大企業。你走純資本主義就是自然 07/15 08:03
→ chosenone: 會出現資本集中，最後變成大企業獨大或寡占。 07/15 08:04
→ chosenone: 反托拉斯法的存在就是政府手伸進去自由市場。 07/15 08:05
→ chosenone: 同樣的，勞工保護等法令也是，以資本主義自由化的做法 07/15 08:06
→ chosenone: 應該是你勞工覺得不爽可以換別家公司啊。我政府幹嘛去 07/15 08:06
→ chosenone: 要求公司保護勞工？然後不保護勞工的公司就會因為大家 07/15 08:07
→ chosenone: 都換別家，請不到工人然後被市場淘汰。 07/15 08:07
→ chosenone: 但是歷史上早就告訴我們結果，就是十八十九世紀那樣。 07/15 08:08
→ chosenone: 勞工低薪，工時長，女工童工在危險場所工作。 07/15 08:09
→ chosenone: 現在大多數國家都是政府會伸手進市場，只是程度多和少 07/15 08:11
→ chosenone: 而已，哪有什麼純資本主義和完全的自由市場。 07/15 08:12
推 Safrian: 共產沒有權力中心根本幹不起來好嗎 07/18 13:45
→ Safrian: 一定要有個管理階層啊 不然怎麼去合理分配所得 07/18 13:46
→ Safrian: 有人管理階層分多一點互相制衡就好 那跟三權分立差在哪XD 07/18 13:47
→ Safrian: D 07/18 13:47