Re: [觀點] 1940~60，共產主義是普遍之民心所向嗎？

[wen17 (祭祀風的人類)]

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 前幾天台北市長柯先生決定創立"台灣民眾黨"
: 黨名雷同於日治時期蔣渭水的政黨
: 故當時台灣民眾對於共產主義的認同程度
: 特別是國民政府拘捕/處決台灣親共者的正當性，
: 再度短暫成為網路輿論話題之一
: 判斷其沒有正當性的論點之一
首先論述

1.親共是否是正確的觀點

2.如果親共是正確/錯誤的觀點  當時的環境下是否該觀點是否應當被處罰

3.承上  如果應當被處罰  何種處罰是適當的


關於1  整個社會的調查作為判斷觀點是否正確的依據沒啥意義

       這叫民粹  不願意花時間去研讀相關知識就妄想自己想的都對

       這種人最好騙 因為大多時候都可以掰出一個簡單直接但是錯誤的理論

       舉例來說   若沒有天文學的相關知識   天動說比地動說聽起來直覺多了


關於2  處罰有很多種  是否該處罰不能與處罰的程度是否恰當混為一談


關於3  同2  這是不同的兩件事情  你直接把2與3混在一起談

       然後正當性也是瞎扯一通

: 是認為當時全球共產主義風起雲湧，"大 家 都 受 騙 上 當 了"
: 故不能單獨責怪台灣有親共者，拘捕/處決這些人自然更不應該
處罰的正當與否是該給政治/法律/歷史專業的學者去探討

當然各種學者會犯錯   但這不是你能說那我們直接調查社會支持度作為正當與否的理由


: 此論點不無道理，以法國為例
: https://zh.wikipedia.org/wiki/法国共产党
: : 該黨自1944年9月起連續參加五屆聯合政府。
: : 1946年大選後成為法國第一大黨。
: 然而，法國的經驗能夠真的推廣到全球嗎？
: 考慮到台灣的歷史，
: 我認為應該參考與台灣有深厚淵源的日本
: 或著戰後與台灣處於類似情況的南韓
: 日本：
: 我們直接看日本共產黨歷年得票率
: https://zh.wikipedia.org/wiki/日本共產黨
: 1947年，也就是二二八發生年份，3.67%
: 1949年，國民政府遷台，PRC建國，9.76%
: 1952年，鹿窟事件，3.67%
: 史實上，日共最高得票率是在2014年，13.0%
: 得證，共產主義在日本並不吃香
: 南韓
: 其實二戰之後，南韓是有過共產黨的，
: https://zh.wikipedia.org/wiki/南朝鲜劳动党
: 不過1948年發生濟州島事件，該黨採取武力政策，攻擊警察機關，
: 所以很快被踢出到北韓。這群人的下場是這樣的：
: : 韓戰停戰後，原南勞黨成員成為金日成的肅清對象。
: : 1953年，主要成員以「美國的間諜、陰謀顛覆政府」等罪名陸續被逮捕，
: : 判處死刑。
: 由於那之後就沒有南韓就沒有共產黨了，
: 無法像日本那樣
: 從得票率一目了然共產主義是否是南韓民眾心之所向
: 我找到這份文件
: http://www.deas.ntnu.edu.tw/files/writing_journal/7/130_19c8d66a.pdf
: 冷戰時期學校教育中的反共形象：以臺灣與韓國兩地小學教科書為中心的分析
: 王恩美
: 國立臺灣師範大學東亞文化暨發展學系助理教授
: 我覺得裡面這一段，應可反映當時韓國的社會風氣
: (如有moslaa是否斷章取義？的疑慮，請自行下載與閱讀原始文獻如上)
: : 由於韓戰爆發後，北韓軍、中共軍與韓軍、聯合國軍互有勝敗，
: : 朝鮮半島大部分地區輪流經歷北韓軍與韓國軍隊的統治...
: : 因此，「反共」與「共產」的對立乃是許多韓國民衆的親身經驗，
: : 並且逐漸「内化」為民衆的價值觀。
: : 戰爭結束後，
: : 反共成爲國民的綱領、國民的理念、國民生活信條、道德與價值的中心標準，
: : 該標準如過去一般，「永遠」都會帶有正當性，反共變成具有「宗教性」的色彩。
: 由這份研究來看，我是不太信加入共產黨/親共思想，會是當時多數南韓民眾的選擇。
: ---
: 結論
: 絕對沒有當時共產主義，左派思想是全球共通，"大家"都被騙了
: 這回事。
共產跟左派從來沒有全球共通過   各地普通人就是政府說什麼人就信什麼

除非社會崩潰到一個極點   否則都這樣   這很難理解嗎?

最多是同情  也僅只於此  最好不要扯上我  我普普通通的過日子就好

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.209.104 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1565146769.A.785.html
推 moslaa: 部分同意。當時的判決是否恰當，確實有再議空間。
→ moslaa: 譬如高中生參加各讀書會就坐牢多年，我也同意有問題
→ moslaa: 但我不能接受有些明明就參加中共 結果來到今天變無罪
→ moslaa: 開始鬼扯當年大家(知識份子)都這樣啊
→ moslaa: 就以鍾浩東為例，依維基紀錄
→ moslaa: : 有關鍾浩東連續共同意圖以非法方法顛覆政府而著手實行之
→ moslaa: : 宣告正式撤銷。
→ moslaa: 如果只是質疑鐘氏是否罪至死，我勉強同意可以再議
→ moslaa: 但現在是搞成一開始就不算錯，這我無法接受。
這個問題我無法回答你   因為算不算錯要講證據

比方說鍾是否有實質上幫助共產黨在台的組織等等    當然也會有另一個問題就是

當時的證據紀錄被扭曲多少  我們怎們判定被扭曲多少

你要討論必須去看促轉會對於這些的論述  而不是只看促轉會說鍾無最就blablabla

當然你可以問為啥不是我看了來跟你說  因為不是我質疑的  是你質疑的

當然要是你看了之後發現促轉會啥都沒講  或者是講得一團漿糊

那時候在來噴也不遲  以上
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/07/2019 12:48:39
→ EvoLancer: 如果連中共都默認說那是烈士 那平反就很不恰當 除非像
→ EvoLancer: 李登輝是有入黨但沒抓到有組織行為的小尾巴
→ EvoLancer: 那當然可以以株行不株心作平反處理
→ EvoLancer: 另外牽涉到國家立場 從1945年開始就是ROC 何以過往的地
→ EvoLancer: 下黨可以平反 但現在當共諜得坐牢?這變得很錯亂 不論政
→ EvoLancer: 府為何 國家都是ROC 而中共1949年就是中共亡我心不死
→ EvoLancer: 中共依然是中共 ROC依然健在 何以如此錯亂?
其實我看不懂你想表達什麼   而且你似乎直接把同情共黨視同共諜

還是你要舉證今天有人僅是嘴中國好棒棒就被抓去當匪諜的?  我記得都有實質舉動吧

另外我覺得我上面的回應已經足夠清楚了  這段只是在講一次而已  沒啥錯亂

有錯亂的是你
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/07/2019 15:00:56
推 innominate: 難得又碰到一個邏輯清楚的人