推 dlmgn: 推 08/15 21:55
推 osakakobe: 感謝解答 08/15 21:59
→ afv: 惡性通膨沒減輕德國的付款壓力 08/15 22:09
→ afv: 法國佔領魯爾區的導火線就是德國未能按約定賠償該期應付的” 08/15 22:10
→ afv: 木材” 08/15 22:11
一條就是擺爛 但是讓英法美知道他們沒辦法
對啊 就是擺爛啊 擺爛的步驟並不是只有最後的政府帶頭請工人別工作
政府直接印鈔票 還有前期很多手段
這些動作的目標就是逼迫英法回到談判桌上 最終算是達到目標了
只是損失比預期的大太多 因為有了這次的惡性通膨 才有了之後的Dawes plan
→ wen17: 惡性通膨的目標是逼迫英法回到談判桌上 08/15 22:11
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:13:00
→ afv: 法國佔領魯爾區要的是該區生產的煤炭 08/15 22:12
→ wen17: 再來德國就擺爛了不付(直到dawes plan開始) 08/15 22:16
→ wen17: 我不太理解你想表達什麼 08/15 22:16
→ afv: 問題是德國大量印鈔就是拿去購買賠款要支付的黃金外匯 08/15 22:22
德國再1923/01/19之前 行使的貨幣政策尚可 算是溫和的通貨膨脹
而且單純的印超是無法買到外匯的 更多是融通政府的支出
還有對民眾收取鑄幣稅 不過總的來說 通貨膨脹不嚴重
擺爛1922年8月開始 1923年1月擺爛到英法比忍受不了了 出兵魯爾
德國政府公開支持罷工 讓工人別工作 政府直接印鈔票當你薪水
德國馬克這時候才開始進入所謂的惡性通貨膨脹 1個月幣值變成原來的20%
→ wen17: 你想靠印車鈔買外匯? 會不會想太多. 08/15 22:25
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:31:35
→ afv: 我們的央行就是這樣做的,不然你以為央行外匯存底怎麼來的 08/15 22:28
→ afv: 德國要用黃金外匯付賠款,那買黃金外匯的馬克不是財政部徵稅 08/15 22:29
→ afv: 收來的就是央行印的 08/15 22:29
→ afv: 所以就看當時各年需付的賠款要換成多少新增稅率了,如果不印 08/15 22:30
→ afv: 鈔的話 08/15 22:30
主動超過預期的印鈔去外匯市場上買外匯 那必然導致本國貨幣貶值
並不能買到更多的外匯 稅的話 參閱International Historical Statistics
Europe 1750-2005 B.R. Mitchel
1920 與1921爆增 就是那位財政部長的稅制改進措施 然後他就被暗殺啦lol
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:36:42
→ wen17: 你要外匯的話 重點是德國商品能出口換取多少外匯 08/15 22:37
→ wen17: 而後央行把這些外匯買下來 不是大量印鈔直接去外匯市場買 08/15 22:37
→ wen17: 因為要是你出口賺的外匯不夠 那自然外幣對本國貨幣需求小 08/15 22:38
講得清楚點 首先外匯市場上 你要拿馬克買外匯 暫且說英鎊好了
那決定價格的就是馬克的供給量 還有馬克的需求量
馬克的供給量主要由德國央行決定
馬克的需求量主要來源是德國出口商 他們出口商品得到英鎊後
必須將英鎊換取馬克用來支付生產成本
所以說央行印鈔買英鎊沒錯 但是央行大量的印鈔是不能買到更多的英鎊的
因為對於馬克的需求量就這樣
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:46:09
→ afv: 所以央行一直都有印鈔買外匯的作法,一般都是用來當操控匯率 08/15 22:45
→ afv: 的手段 08/15 22:45
問題的癥結點在於 央行""更""大量印鈔是無法買到更多""英鎊""的
因為對於馬克的需求是由德國出口量決定
至於你說央行調控 跟這個問題無關吧
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:48:36
→ afv: 1921年6月開始付款時,就從90馬克兑1美元跌到330馬克兑1美元 08/15 22:47
(這點是由於戰爭造成的問題 不是因為央行大量印鈔)->False
這點你說的沒錯 但你可以發現 能靠這樣凹出來的外匯是有限的
所以我上面強調的是你要長期的能賠出來 是看你的出口量
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:50:26
→ afv: 所以德國付了一兩期之後就無法在靠印鈔籌措財源了 08/15 22:49
→ afv: 然後問題就成為德國戰後的每年出超金額是否足夠支付該年要賠 08/15 22:50
→ afv: 的錢 08/15 22:50
不是 問題在於 德國人民是否能忍受更貧脊的生活品質
出超更多物品換取更多外匯 你不能只看出超多少就說不夠賠
因為能出超多少是勞動的成果決定的 你要看的是GDP或GNP NNP之類
實際上德國1919-1923的賠償只有占據每年GDP的5-10%
不能說算輕 但是憑什麼普法戰爭法國人可以賠出來 德國人現在就賠不出來?
說穿了就是不願意縮衣節食賠 至於為什麼不願意 上面有說過了
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:54:59
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:02:08
→ afv: 問題是史實上這段期間的德國是入超 08/15 23:01
對 但是你不能拿這點就說德國沒能力賠 是德國人不願意忍受相對差的生活條件
此外政府稅制改革失敗 所以只好用通貨膨脹的方式融通 也加據了這個現象
你要比的是賠款量與德國GDP(NNP) 而你如果這樣比
會發現普法戰爭法國都比德國慘 甚至英國1793-1816 1911-1913
移轉支付都占據國內GDP8%
至於德國為什麼會稅制改革失敗 原因上方已經很清楚了
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:07:24
→ afv: 還有,當年的50億法郎等於4億金馬克 08/15 23:03
法國1872年GDP約為24955 百萬法郎 賠款是50E法郎
以1872年為基準
如果攤2年 那一年就是賠10% 攤3年就是一年約賠7%
此外1793-1815年金 拿破崙戰爭之下 英國要維持在歐陸駐軍
或者借與/補助盟國等等 也是不輕
___________________________________________
最後 表定是德國要賠5-10% 你說德國能不能賠出來這點 或許還能算有爭論
但是德國根本沒試圖去賠償 這才是我要說的
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:13:05
→ afv: 德國的1320億金馬克是當時德國GDP的330趴 08/15 23:33
1. 實際上真正要賠的只有500萬金馬克 ABC三種債券的問題我上一篇文章有說過
而從每年攤派的額度也能回推出C債券沒有要德國賠
其存在的理由是安撫英法各自國民
當然C債券的確影響德國國內投資意願 稅收徵收 或者對外借貸的容易度
但實際上這是不用賠的
另外我不知道你的GDP是用哪年算 考慮倫敦會議是1921年
採1921年GDP 510萬金馬克是當年GDP的89.5%
因為你債券不是現款 實際上要用折現率推回去
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:41:05
→ afv: 法國的賠款10趴GDP兩年賠完,德國用10趴GDP要賠33年 08/15 23:35
法國之所以固定一年10%是因為 日期很短
而德國你拉長來看 每年GDP成長的變動是不能忽略的 所以負擔會越來越輕
還有 用1921計算 每年只要賠5.37% 而實際上GDP是會成長的 所以之後會更少
上文所述5-10%是因為包含1923年這特殊的年份
而且上述文章也說過 德國之所以要負擔這樣 是因為把別國的土地打爛
也讓別國欠一堆外債 德國要是不負擔 憑什麼你要打輸了還能經濟上獲勝
德國人當然不可能很舒服的還掉錢 但是應當能還掉
只是不願意
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:43:31
→ wen17: 另外1923-32 德國每年支付的賠償最高只有NNP的2.61% 08/15 23:45
→ wen17: GDP來看 也沒有超過3% 這是指實際支付的 08/15 23:45
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:49:45
→ afv: 你是不是少打錯?英文維基是說A跟B債合計50億金馬克 08/15 23:50
→ afv: 我也打錯是500億金馬克 08/15 23:52
實際上要用500或者410算 500是A+B債券 410是扣除德國1919-1921以環部分
510萬金馬克是德國外交部長Walter Simons提出的(2500萬英鎊)
文章中估算是以此數字 你可以用500換算 只會更低
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:56:29
→ afv: 然後GDP成長,你是不是忘了1920年代開始出現關稅壁壘 08/15 23:54
→ afv: 美國發現無法發歐洲戰爭財之後就開始設關稅保護國內產業 08/15 23:55
→ afv: 這種情況下要德國擴大出口? 08/15 23:55
你說的這點的確是凱因斯的論點 德國為了擴大出口要讓馬克貶值
必然讓歐洲各國更慘 因為他們競爭同樣的商品市場
也是爭論最大的點 但結論是他錯了
因為其實還有一種東西能賺到外匯 就是外國資金進入本國投資
當然這也算是一種出口 只是你出口的是國內的資本資產
而德國是一個很好的投資標的 1925-1929之間 德國就靠這樣賠付的
因為Dawes Plan保障了美國貸款給德國後 清償順位是高於戰爭賠款
所以美國資本認為入德國風險與利潤族夠划算
而且因為外國資金進來的數量實在太大 德國人民甚至過很爽
政府也鼓勵企業浮濫的向美國借款 當然這是有代價的
過度浮濫的借款最終導致了1929美國爆炸的時候 德國是歐洲最慘烈的國家
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/16/2019 00:07:31
→ afv: 一戰後一個最大經濟問題就是美日的戰時景氣擴增的產能加上歐 08/16 00:01
→ afv: 洲產能復原,產生產能嚴重過剩 08/16 00:02
→ afv: 1920年代的關稅戰跟1930年的經濟大恐慌就是這種產能過剩導致 08/16 00:03
→ afv: 所以要德國人節衣縮食製造高品質商品打趴英法美產品XD 08/16 00:03
→ wen17: 1930年的經濟大恐慌成因還有得吵吧.... 08/16 00:08
→ afv: 靠外國資金流入來得到外匯啊,那德國內需可以無視需要”進口 08/16 00:10
→ afv: ”資源來成長才能真正持續 08/16 00:10
→ afv: 上次這樣靠外國資本流入的國家就是97年前夕的韓國 08/16 00:11
→ afv: 只靠外資流入就是以債養債 08/16 00:13
→ wen17: 德國1925~1929商品的出口也是年年成長的 08/16 00:13
→ wen17: 我這邊是指出 德國1925-1929實際上賠償出來的手段 08/16 00:14
→ wen17: 另外實際上年年的出口也是成長 只是因為國內過太爽 08/16 00:14
→ wen17: 所以進口也很多 因為當時德國不缺錢 所以出口是可行的 08/16 00:15
→ wen17: 還有Dawes Plan中也有一個條約是 戰爭賠款的支付 08/16 00:16
→ afv: 這要看德國進口成長是哪些項目吧 08/16 00:16
→ wen17: 必須在確認該支付不會影響德國的匯率之下才可進行支付 08/16 00:17
→ wen17: 所以你說的這點其實沒有什麼問題 德國是能賠的 08/16 00:17
→ afv: 德國是資源缺乏的製造業大國 08/16 00:17
→ afv: 要多出口製造品就要多進口原物料 08/16 00:18
→ wen17: 我知道你的意思是指德國必須進口原料來出口商品 08/16 00:18
→ afv: 所以實際要看淨出口的成長 08/16 00:19
→ afv: 再來我不確定英法會樂見德國製造在他們的地盤上大量出現XD 08/16 00:20
→ wen17: 但問題是 賠款的量真的占據德國的GDP很小... 08/16 00:21
→ wen17: 小到可以確認是德國不願意賠 因為德國政府沒辦法改稅制 08/16 00:21
→ wen17: 具體的稅收你可以去翻我上面提到的那本書 08/16 00:22
→ wen17: 德國的稅制因為本來是聯邦制 非常低 比協約國低太多 08/16 00:22
→ wen17: 改革在1920 1921很有成效 然後改革的部長就被暗殺了 08/16 00:23
→ wen17: 你要是對這問題很有興趣 我可以等教授論文發表之後丟給你 08/16 00:24
→ wen17: 已經上了人文與社會科學集刊 尚未出版 08/16 00:24
推 afv: 有講當時德國稅制的書嗎? 08/16 00:26
→ afv: 麻煩論文發表後寄站內信給我 08/16 00:27
→ wen17: 這點你可以先查閱(Eichengreen, 1992, pp. 141) 08/16 00:29
→ wen17: (Steiner, 2005, p. 192) 08/16 00:29
→ wen17: 我站內你好了 不少 08/16 00:30
推 afv: 感謝 08/16 00:31
推 dragonclwd: 推樓上兩位的討論 08/16 03:57
推 gfneo: 感謝推 08/16 10:53
推 hit0123: 我居然看到不流於筆戰 有積極建設性的討論 怕! 08/16 12:30
推 a435007: 推這篇 留言討論看下來受益良多 已轉貼朋友群 08/16 17:01
推 discoveryray: 看完推文還以為進錯版 08/17 15:35