→ AntiqueTea: 冉閔 08/20 22:18
→ asdf95: 漢民族吸收的可多了，藝術類的很多是外來文化 08/20 22:26
→ asdf95: 像椅子這種家具也是外來的 08/20 22:26
→ Doomsayer: 少數民族的漢化也許比我們想像的還要晚，我覺得乾隆年 08/20 22:27
→ Doomsayer: 間姜炳章寫的白草歌可以借鏡 08/20 22:27
→ asdf95: 漢民族很開放的，只是恰巧中國史上最封閉的幾個朝代離現代 08/20 22:28
→ asdf95: 最近，才有這種錯覺 08/20 22:28
→ asdf95: 比如麵條和佛教這些都外來的 08/20 22:30
推 tony121010: 現在漢人的語言、服裝不都是嗎？ 08/20 22:33
推 imsphzzz: 跟洋人賺錢的時候，學的可快了 08/20 22:42
→ IBIZA: 麵條不是外來的 08/20 22:43
→ asdf95: 是外來的，中國是粒食，粉食是學來的 08/20 22:46
→ IBIZA: 不是, 連英文維基都承認麵條起於中國了 08/20 22:47
→ asdf95: 中國新疆出土的麵條3-4000年前，可是那是現代政治劃分 08/20 22:49
→ IBIZA: 最早期的麵條是餅狀 後來削成指頭大小的條狀 08/20 22:50
推 shihpoyen: 之前好像說麵條是西域(發明年代時不屬於中國) 有沒有 08/20 22:50
→ asdf95: 就不是中國發明的，新疆跟中亞的文化更為接近 08/20 22:51
→ shihpoyen: 更新的考古證據不知道 08/20 22:51
→ asdf95: 中亞的考古受限於國力，發展很慢，並且語言也不通用 08/20 22:51
→ IBIZA: 那只是發現條狀物品而已 08/20 22:52
→ IBIZA: 根本就不同的源流 08/20 22:52
→ asdf95: 發現的地方非常接近中亞，如果中亞有辦法像中國一樣大規模 08/20 22:52
→ IBIZA: 事實上連成分都不一樣 青海出土的條狀物是小米做的 08/20 22:53
→ asdf95: 餅食也是西亞傳來的啊...... 08/20 22:53
→ asdf95: 我不是說新疆...... 08/20 22:53
→ asdf95: 新疆出土的是小麥做的啊 08/20 22:54
→ IBIZA: 你講的是青海喇家遺址發現的條狀物啦 08/20 22:54
→ asdf95: 承認是外來的會怎樣嗎？事實就是這樣 08/20 22:54
→ IBIZA: 新疆2400年那個也是小米 08/20 22:54
→ IBIZA: 事實就不是要承認甚麼 08/20 22:55
→ IBIZA: 中國麵條是從索餅發展來的 08/20 22:55
→ IBIZA: 從餅狀 到指頭狀 最後用搓的發展成條狀 08/20 22:55
→ saram: 唐朝西域音樂傳入,中國樂器起了變革. 08/20 22:56
→ IBIZA: 拿個四千年前的條狀物說麵條就是從這個來的才是莫名其妙 08/20 22:58
→ saram: 有一類樂器叫做胡琴. 08/20 22:58
→ IBIZA: 中間兩千年的傳承歷史在哪裡？ 08/20 22:58
推 Doomsayer: 不要起爭議啦 08/20 23:02
→ asdf95: 請看Pieperno在以色列考古發現的，那時就已經有小麥粉狀做 08/20 23:04
→ asdf95: 的麵團跟烘烤設施，當時中原還是粒食 08/20 23:05
推 moslaa: 我比較想知道針灸是不是起源漢人？ 08/20 23:06
→ moslaa: 這是中醫唯一能夠在西醫面前拿出來的，我認為啦 08/20 23:07
→ moslaa: 該不會已經有人翻案說是中亞波斯傳來之類吧 08/20 23:08
→ moslaa: 哈哈 08/20 23:08
→ asdf95: 針灸應該是中國自己發展的，這考古倒很清楚 08/20 23:09
→ asdf95: 因為一開始的小木人身上穴道少的可憐 08/20 23:10
→ IBIZA: 所以呢？同樣的麵團西方人做麵包 中國人做饅頭, 所以饅頭 08/20 23:13
→ IBIZA: 起源於麵包嗎？ 08/20 23:13
→ IBIZA: 你懂不懂甚麼叫做傳入的意思？ 08/20 23:13
→ IBIZA: 東西要看是怎麼來的 而不是看誰早, ok? 08/20 23:14
→ IBIZA: 四千年前是不是有條狀食物 是, 但這是漢朝的索餅的起源嗎 08/20 23:15
→ IBIZA: ?如果你認為是 請你指出這中間兩千年 條狀物怎麼變成索餅 08/20 23:16
→ IBIZA: 的傳承 好嗎？ 08/20 23:16
→ IBIZA: 我們現在吃的麵條, 是從漢朝的索餅開始發展, 到南北朝開始 08/20 23:22
→ IBIZA: 成為條狀物, 西方的麵條則是大約8-11世紀開始有的 08/20 23:22
→ IBIZA: 西方麵條起源有兩種說法, 一種是羅馬時期的麵團發展來的 08/20 23:23
→ IBIZA: 另一個說法則是說中國麵條在八世紀傳入阿拉伯 然後10-11世 08/20 23:23
→ IBIZA: 紀傳入歐洲 08/20 23:24
→ IBIZA: 這跟四千年前的條狀物都沒甚麼關係 08/20 23:24
推 ccyaztfe: 椅子啊！以前漢人是跪坐的，直到胡人傳來胡凳才開始坐椅 08/20 23:26
→ ccyaztfe: 子 08/20 23:27
推 drkkimo: 我猜粽子也是 08/20 23:42
→ EvoLancer: 到魏晉南北朝都還是席地而坐 08/20 23:56
→ AntiqueTea: 椅子是從胡床過來吧，從唐開始才叫椅子胡床可追逆到 08/21 00:01
→ AntiqueTea: 漢魏 08/21 00:01
推 Houei: 《風俗通》："(漢)靈帝好胡床，董卓權胡兵之應也" 08/21 00:09
→ Houei: 《後漢書》："靈帝好胡服、胡帳、胡床、胡坐、胡飯、胡空侯 08/21 00:20
→ Houei: 、胡笛、胡舞，京都貴戚皆競為之。此服妖也。其後董卓多擁 08/21 00:20
→ Houei: 胡兵，填塞街衢，虜掠宮掖，發掘園陵" 08/21 00:21
→ asdf95: 餅食不就是外來的嗎？如果你覺得條狀物不能代表什麼，餅食 08/21 00:55
→ asdf95: 總該是外來的，而原始的索餅不就是餅嗎？ 08/21 00:56
→ asdf95: 起源於外，不是中國的，有什麼問題 08/21 00:56
→ asdf95: 粉食就不是中國傳統吃的方法，那是外來的 08/21 00:59
推 LonerEver: 隋唐的案例看一下 08/21 01:31
→ savvik: 小麥源於OO，所以之後所有小麥衍生的吃法都是OO來的 XD 08/21 01:48
→ asdf95: 這不就是印刷術之類中國起源的講法嗎？ 08/21 06:15
→ asdf95: 中國是稻米的起源，所以小麥在中國的確一開始是用粒食 08/21 06:15
→ asdf95: 這跟西亞差別很大，小麥粒食可以講中國是起源地之一，沒有 08/21 06:16
→ asdf95: 問題，這是自稻米跟黍發展的吃法 08/21 06:17
→ asdf95: 但粉食就不是，中國沒有粉食的傳統，只能外來 08/21 06:17
→ asdf95: 如果是動植物這種的爭起源有意義，因為那象徵著生態與馴化 08/21 06:18
→ asdf95: 產品或使用方法爭起源意義不大，因為那能透過學習來提升 08/21 06:19
→ asdf95: 轉化，煉鐵技術不是起源於中國，但中國學習後發展的更好 08/21 06:20
→ asdf95: 就像現在瓷器精品是外國品牌，中國是起源地又有何用？ 08/21 06:22
→ asdf95: 技術起源於誰不重要，誰能發展的好建立自己的生態系才重要 08/21 06:23
→ moslaa: 推樓上，到頭來，國際看得是誰發展好 08/21 08:48
→ moslaa: 第一發明者只能自我安慰，或賺好奇者的一次性財 08/21 08:50
推 a00080245: 想想學界好像就是成天為了不太重要的事爭破頭 08/21 09:23
推 keyman616: 過幾年後珍奶就變日本品牌了，連台灣人都要去日本朝聖 08/21 09:51
→ keyman616: 珍奶 08/21 09:51
推 LonerEver: 身為現代人，想ㄘㄘ看小麥粒食料理 08/21 10:57
→ unclefucka: 歐美鬼子分析過了，小麥粒食營養吸收很差，得磨粉 08/21 12:42
→ buffalobill: 麥粒通常是混飯煮吧，藜麥飯還算常見 08/21 14:30
推 imsphzzz: 粒食應該是類似小米粥那種吃法 08/21 14:35
推 sdd5426: 藜麥不是禾本科的 吃起來跟小麥應該差很多 08/21 15:26
→ AlisaRein: 第一發明者嗆人的時候是有用的. 08/21 15:54
→ nerevian: 小麥做成餅吃是否外來不知 但索餅演化成麵條是個獨立過 08/21 17:48
→ nerevian: 程 論事物起源不能無限上溯啊 08/21 17:49
→ nerevian: 原PO的問題 直覺反應就顯而易見的樂器類 如琵琶二胡 今 08/21 17:54
→ nerevian: 還成了國樂代表性樂器咧 08/21 17:55
推 AntiqueTea: 折扇也是日本傳到中原，後來也造成中原大流行 08/21 19:08
→ F04E: 某95不要再硬扯了 08/21 20:01
推 dragonclwd: 《禮記-王制》「西方曰戎，被髮衣皮，有不粒食者矣。 08/21 20:07
→ dragonclwd: 北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。」 08/21 20:07
推 fayever: 哇操，一下說起源地不重要，一下說要保護智財，無敵雙標 08/21 21:14
→ fayever: 啊！ 08/21 21:14
→ Houei: 《論衡》："建武三十一(55)年，陳留雨穀蔽地。視穀形，如 08/21 22:18
→ Houei: 米而黑，此夷狄地所生穀也。夷狄不粒食，穀生於草野，成熟 08/21 22:18
→ Houei: ，委於地，遭疾風吹揚.." 08/21 22:18
→ nerevian: 粒食對應的是粉食 而非麵條 把由麵粉衍生出的食品溯源為 08/21 23:00
→ nerevian: 小麥碾成麵粉那刻 這是邏輯有問題 超脫歷史 08/21 23:01
→ IBIZA: 王制的不粒食指的是不吃穀物, 也就是吃肉奶的民族 08/21 23:04
→ IBIZA: 論衡也是一樣 08/21 23:06
→ Houei: 《三國志烏丸傳》："俗識鳥獸孕乳，時以四節，耕種常用布穀 08/21 23:49
→ Houei: 鳴為候。地宜青穄、東牆，東牆似蓬草.." 08/21 23:49
→ moslaa: 想起來 麻將 08/22 05:57
推 tiuseensii: 粒食轉粉食還好吧，豆漿豆腐不就這麼來的 08/22 09:43
推 okery: 我買了台日本人研製的腳踏車，自己瞎弄把椅子拆了、輪子改 08/22 10:42
→ okery: 小，發明了滑板車，卻因為腳踏車是日本來的，所以我滑板車 08/22 10:42
→ okery: 算是日本發明？哎喲，厲害了！ 08/22 10:42
推 want150: 我怎麼覺得最終會討論到智慧財產權認定... 08/22 10:48
推 zebra101: 大方向上我同意asdf95的態度，中國人不應該過於執著一 08/22 15:13
→ zebra101: 說到某些現在視為自己文化的東西是外來的就盲目地激烈否 08/22 15:13
→ zebra101: 認，比如對待象棋源於印度這樣的觀點，“感情”不應該 08/22 15:14
→ zebra101: 高於事實，真相才最重要，但是在麵條這件事情上你好像矯 08/22 15:14
→ zebra101: 枉過正了，比較像是為了表達上面的那種態度反而刻意無 08/22 15:14
→ zebra101: 限上綱。 08/22 15:14