推 moslaa: 自己打的長文我必推09/22 17:51
謝謝，想推文突然想起這個版有推文限制XD
→ LaiTW: 傳記是以"小說形式"記載人物事蹟，跟小說不一樣喔09/22 17:52
感謝指正。
但我的意思就是兩種跟小說看起來會差不多XD
推 becseger: 所謂外流，不一定指當下洩漏。有人當時知道，直到趙高死09/22 17:54
→ becseger: 前都沒說。等到趙高死後就可以說了。趙高死後秦朝也差不09/22 17:55
→ becseger: 多滅亡了。之後再代代相傳，司馬遷聽到了。外流的方式很09/22 17:57
→ becseger: 多種。我這次推文也只是其中一個例子。09/22 17:58
我換個方式說明吧。
1，你推測的依據是哪個案例或典故？
我的依據是老一輩那個年代的人都噤聲，哪來世代相傳？
當代噤聲不敢言怕牽連的人，流傳子孫方便滅門藉口嗎= =？
2，承上，二二八事件，每個人潤色過的都不同。
你覺得只聽民進黨或國民黨版本，是故事真相？
1跟2我想說明的意思是：
若真有重要涉案者，不是殺就是噤，不可能外洩。
事關皇位繼承與當權者的正當性=生死利害關係。
事後跡證、反推論、或其他新事證，都不太可能是「聽聞」。
講白一點。
現在有錄音筆我們都未必能蒐證到犯罪現場錄音，當年不是自己人都滅口比較快，還讓你
有機會當傳家祖訓，未來可以讓我誅九族挖祖墳嗎？
不管哪一代，皇帝越想越不對勁，都可以翻舊案說他們圖謀不軌或矯詔竄位，趙高除非沒
有親族，否則只是留後患。
推 becseger: 法律對於權位極高的人有可能不是那樣，對於胡亥而言，功09/22 18:03
→ becseger: 臣要獎賞，哪來的律法制裁？09/22 18:04
一碼歸一碼。
秦的連坐與嚴法後來才鬆散，也引發戰亂。
賞罰分明，不是有賞就免罰。
推 becseger: 甚至胡亥登基後的作為有目共睹，很難期待他會遵守法律。09/22 18:07
後來鬆散可能可以逃過，但嚴法時期躲不過啊！
我這樣說明吧= =
我如果戒嚴時期舉五星旗，你覺得我還能活到現在嗎？
有機會到101一起開轟趴嗎？
現在能拿五星旗開趴，不代表戒嚴時期舉五星旗開趴能活命。
真有此事此人，很難逃過一劫說出來。
→ jackliao1990: 舉荊軻刺秦的細節為例 司馬遷是怎麼知道的09/22 18:13
這個故事的過程很瞎，你確定要討論嗎XD
我們應該舉爭議點較小的，比較不會複雜化模糊焦點吧？
→ jackliao1990: 始公孫季功、董生與夏無且游，具知其事，為余道之如09/22 18:14
→ jackliao1990: 是09/22 18:14
→ jackliao1990: 當時在現場的宮廷醫生夏無且把過程告訴孫季功、董生09/22 18:16
→ jackliao1990: 這兩人再把過程告訴太史公09/22 18:16
口說無憑，聽聽就好，對吧？
我聽完童醫師的故事也覺得他救眾人卻背罪名。
但政府或民間最近幾年公開的故事卻略有不同。
我該跳出來說我才是對的？
他的家人為何沒跳出來？
我如何確認我聽聞的是第一手正確的故事內容？
蔣緯國身世我也是聽到更離奇比較可能的版本。
告訴我的台商雖是藍營白手套，政治立場卻是偏獨偏綠反政府很激進，我也很納悶他消息
來源？
舉證之所在，敗訴之所在。
同理可證，無法舉證的很難證明他是事實……
我們說的都不算，為何司馬遷說的就算= =？
感恩seafood，讚歎seafood，所以seafood說的一定都是對的？
司馬遷可能先篩選過地方傳聞或市井傳說。
不代表他篩選完一定都是良品，我們就不必過篩。
我們仍能查證、修正錯誤，去蕪存菁。
推 becseger: 荊軻刺秦比較像是燕國遺民的幻想，這件事的存在性很難說09/22 18:24
→ becseger: ，也許太子丹有派人，但細節不會是史記那樣。09/22 18:26
故事情節太詳細，反而有點假。
刺客被殺就斷了大部分線索，哪來生平簡介？
誰派刺客會先寫好告別式生平簡介讓司馬遷抄？
推 fayever: 你的簽名檔害我好想找來看XDDD09/22 18:27
強者，收我一拜orz
→ jackliao1990: 其實史記內容大半還是編年體09/22 18:33
→ jackliao1990: 史記大部分的紀載格式還是 XX君主X年, 發生XX事09/22 18:34
→ jackliao1990: 只是有些章節為列傳09/22 18:35
難得你沒扮演黑粉，禮尚往來就……
竹編紀年很多記載跟史記有出入，但竹編無法辨明真偽，而且有出入的部分也未必是史記
有錯誤……
共產黨、國民黨、民進黨，三種版本的台灣史記載應該不可能完全一樣。
會有出入很正常，我們能理解，後世一定理解嗎？
反推回史記。
為何我們現在都可能有三種以上不同版本的故事，你們會認同春秋戰國時代連文字、車軌
、度量衡都不同，卻能歷史與故事版本一致不會有不同？
可見，司馬遷可能篩選不同版本取其一，或綜合所有版本再潤色。
但與事實真相吻合度無法評估。
推 a7v333: NBA 版有一位很有名的記者，一般稱他為「糗爺」09/22 19:31
→ a7v333: 凡是被他稱讚過的，之後一陣子會忽然失神、忘了怎麼打球 09/22 19:32
→ a7v333: 鄉民們不斷拿糗爺出來開玩笑，樂此不疲09/22 19:33
→ a7v333: 後來有網友把他三個月新聞整理，結果「糗率」也只大概50％09/22 19:33
→ a7v333: 原因是鄉民喜歡拿他失誤的部份出來糗，部份事實變成全部09/22 19:35
就跟死亡之握一樣。
如果那麼神，他跟自己委任律師握，不就早被判刑了XD
→ moslaa: 所以好像是孔子吧 說君子惡居下流 非常洞見人性09/22 20:01
應該不是這樣解讀吧@ @？
原文要不要另外發一篇，大家來論論XD
→ moslaa: 如果環境已對你起侮慢之心，那再來人家只會注意你差錯09/22 20:03
→ moslaa: 甚至沒出差錯，也會有人把差錯硬丟掉你身上 09/22 20:04
我個人就覺得不少我欣賞的歷史人物被黑很慘。
或是可能我會習慣性欣賞被黑很慘的爭議人物XD
→ LaiTW: 覺得原PO想得太複雜，就是"孤證不立"而已09/22 21:46
我回文時有想到這一句。
但司馬遷寫史記的時空環境就有這個概念嗎？
我們只能推論或希望司馬遷有孤證不立。
→ jackliao1990: 古書紀載看似不合情理 有可能在當時的時空背景和價09/23 00:12
→ jackliao1990: 值觀下是正常的09/23 00:13
→ jackliao1990: 現代的我們以現代的角度和價值觀看當然無法理解09/23 00:14
就跟以前稱他人狗代表是忠勇，現在會被吉。
推 becseger: 我從你這篇學到很多東西。感謝你！09/23 00:31
我也是XD
推 bestteam: 50%說真的也很神了09/23 01:59
本來有點看不懂這一句，後來懂了orz
推 articlebear: 史記也早被查證修正去蕪存菁過了，就是史記會注考證09/23 03:19
→ articlebear: 從沒有人說司馬遷寫的都是真實都不會錯 但在你有時光09/23 03:20
→ articlebear: 機之前很多真相早就不可考了 司馬遷也盡力考證過並非09/23 03:21
→ articlebear: 隨便憑自己想像在寫小說 09/23 03:21
柏楊版的資治通鑑曾有請人代筆，好像有個姓倪。
我認識的倪匡都是透過原振俠與衛斯理。
司馬家未取得政權時，史記好像也曾被當成小說。
我不知道你是憑什麼跡證認定？
你可能有點誤解我想表達的方向。
如果我自己或親友小孩，我還是會推薦史記白話譯本當入門，小說的戲劇張力比較吸引人
、有趣。
但史記的記載真實性與故事內容來源，本就很多不太合理或有討論空間。
我們討論金庸，是要否決他無人能及的著作與貢獻？
金庸與司馬遷的著作與貢獻我不認為有人能超越。
但金庸寫錯不合理、史記內容不合理，為何不能討論？
我們又不是討論聖經或古蘭經，神聖不可侵犯。
推 becseger: 50%根據數學理論，表示有說跟沒說一樣。假設是0%，那我09/23 06:33
→ becseger: 們只要往反方向壓就一定會命中。50%的話隨機猜也只有0.509/23 06:34
感謝教學說明。
→ jackliao1990: 史記可以質疑啊 請有多少證據就懷疑多少 而不09/23 09:17
→ jackliao1990: 是為翻案而翻案09/23 09:17
翻什麼案？
認為不可能有當時錄音存證，不代表認同或不認為有犯罪事實發生。
不是非藍即綠，非黑即白。
現在我們討論的是很多故事情節的敘述很像身歷其境，除非真有第一手關係人或目擊者，
否則消息來源與故事內容，本就很多變調加味的可能。
我管他加味編故事的是不是司馬遷，有差嗎？
推 a7v333: 其實還好，從新聞選材的角度看，什麼樣的新聞值得報？09/23 10:16
→ a7v333: 除了一般比賽結果，其他大概是特殊表現09/23 10:21
→ a7v333: 以棒球來講，比如一選手五月底20轟，那整季打完100轟嗎？09/23 10:27
→ a7v333: 現實上來講不可能，連90都沒人達到過09/23 10:27
→ a7v333: 而五月20轟這種驚人的表現，記者當然會報，而選手大多也會09/23 10:28
→ a7v333: 「回歸平均」，然後這就變成勞賽了....09/23 10:28
舜很孝順被報導讚揚，是不是……XD
→ dragonclwd: 沒有反串或過度情緒文，這才是真歷史板，必推！09/23 19:32
推 dragonclwd: 沒推到，抱歉，補推！ 09/23 19:33
可能舉例時我以為拿大家極端推崇或嚴惡的案例容易理解。
沒想到反而容易誘發狂戰士混戰，會儘量避免。
→ LaiTW: 清代考據學就有孤證不立的概念09/24 00:46
→ LaiTW: 當時就已經有考據學者大規模對史記的考證09/24 00:49
→ LaiTW: 所以史記如果真的亂編，這時期就會把史記剔除史的行列09/24 00:52
→ LaiTW: 甚至在現代依然有學者根據出土文物考證史記 09/24 00:54
→ LaiTW: 而有些文物反而證明了史記的準確性09/24 01:00
→ LaiTW: 例如史記的殷商世系就是一個例子09/24 01:04
→ LaiTW: 所以原po的質疑點其實都有學者在做研究09/24 01:06
→ LaiTW: 我以前的教授也說史記有時挺唬爛的09/24 01:08
→ LaiTW: 但是多年的考證，你很難說這些唬爛是掰的 09/24 01:11
我印象很深刻的一句話是二里頭文化確定了夏朝。
一直納悶不解，夏朝的歷史跟故事為何要二里頭？
後來才明白，二里頭文物出土，才能考證。
換句話說。
很多故事，沒有文物出土佐證，只是歷史作品或傳說。
有相關文物出土，才能考證或佐證成歷史。
但會有盲點。
就拿我舉例的象（其他的案例我一時忘了）。
好像是介紹中國地理或歷史古蹟探索這類節目，裡面介紹是象的封地，我原本還沒兜起來
沒聯想在一起。
結果中國古蹟有解說員，明白清楚的解釋就是舜的弟弟象，不知道是中國有新文物？還是
中國沒有聽過象聯合欲殺舜的故事？
考證歷史時，並不會（也很難）所有相關文物或作品都一起研究，難免有遺漏或不知道關
聯性。
更何況彼此衝突的敘述更不少。
歷史之前提到日本朝鮮戰爭的傷亡數字，我們「也只能推估」可能趨近真實數字。
日本、朝鮮、中國，三方數字如果只跟國內資料比對，應該怎麼考證都一樣的官方版數字
，三方比對才能凸顯出矛盾與問題。
同理可證。
史記具代表性前，各種故事版本可能並存，史記具代表性後，自然不同的故事版本都被歸
納到稗官野史。
一樣都是無法查證的內容。
一個是具代表資格的史記，一個不是，採信誰？
不論是不是史記，會有謬誤或錯誤很奇怪嗎？
我不是覺得故事很唬爛，而是一直很納悶他們親臨現場的資訊怎麼來的？當時就算有空拍
機都未必能知道所有來龍去脈吧？
司馬遷是集合眾說紛紜的大成，自然是篩選過取他覺得比較可信合理的……
搞不好他自己也覺得很阿雜，每一種都很唬爛要選誰XD
我比較不解的是，提出這些問題來討論，不就是求知求真的動力，為何有人會覺得像聖經
被挑戰？
→ articlebear: 如果你分不出史記跟柏楊版資治通鑑的水準差別 去多讀09/24 02:37
→ articlebear: 書好嗎？ 09/24 02:37
如果我偏不做，但回答好，你會比較高興嗎？
好哦XD
→ jackliao1990: 史記在當時不紅主因是內容很多在黑劉家 09/24 05:16
→ jackliao1990: 流傳它可能小命不保 所以只能去斯瑪家翻閱 09/24 05:18
→ jackliao1990: 不是因為寫得像小說好嗎 09/24 05:19
→ jackliao1990: 司馬09/24 05:26
我們可能雞同鴨講了。
而且我聽到的版本內容跟你說的有點不同？
司馬遷用史記當藉口保住小命。
漢武帝一直催稿，完成品司馬遷讓女兒攜帶逃亡。
後來傳本有被當成小說看（或當時根本沒分是歷史或小說）。
司馬家想拉抬自家正當性，列史記為正史。
不紅，司馬家會拿冷門作品當正史= =？
→ saram: 太史公怎麼寫,皇帝不會管他.他自有分寸.09/24 05:28
好像不完全如此……
漢武帝應該很想知道也知道司馬遷可能想報復。
但司馬遷就是不交書也莫可奈何……
快有成品就一直催稿，就是知道司馬遷可能陰他XD
這一段豐臣秀吉就比漢武帝厲害，或看過漢武帝故事後的靈感，緊迫釘人每天交稿，但還
是有洞鑽。
→ jackliao1990: 可不可靠是比較出來的 其他史書槽點甚至更多 09/24 05:29
我只看過史記與柏楊版資治通鑑，所以……
沒辦法吐其他槽
→ saram: 這是中國史家的態度.還有他受酷刑後,還是回到朝中繼續記錄 09/24 05:29
→ saram: 一切發生的大事.皇帝也尊重他.09/24 05:29
→ saram: 給李陵的書信,那不值得相信.歷史上有太多偽造的文章.09/24 05:32
我也覺得給李的信很假掰很假……
中國有一支是李陵投降後的後代子孫。
得知滿門抄斬後他才放棄抗拒，他跟一名親信後來被重用+姻親，忘了是汗王愛惜還是他
自己要求，有避免讓他跟漢朝正面作戰。
那個節目同時查訪許多台灣人不一定知道的後續。
李陵、蘇武、羅馬帝國迷失軍團、西夏遺族、彝族、某朝在番禺的嶺南軍事工程……
如果對歷史有興趣可以看的很爽，但看完很空虛XD
※ 編輯: JustSad (175.183.94.38 臺灣), 09/24/2019 06:44:41
→ articlebear: 我沒差 讀書學到的東西是你的 09/24 07:12