推 Aotearoa: 智商遠低於… 這年頭還有這種論點啊？09/25 11:59
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
https://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_intelligence
如果看得懂英文的話，其實非常多
而且通常抨擊這些白人學者的時候會稱其為白人至上主義者
https://www.nature.com/articles/297222a0
https://doi.org/10.1016%2F0191-8869%2889%2990246-8
不過他們四十年來一直都很願意承認東亞人智力比白人高
毋寧稱之為東亞人至上主義者
英國Ulster大學心理系教授Richard Lynn跟瑞典Tampere大學的Tatu Vanhanen
在2012年出版的Intelligence中，東亞依然比西歐高5點左右
（平均值是一百，一個標準差是15）
他們2002年的書曾經被指責過操弄數據
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289609001470
提出批評的學者認為，非洲某些樣本平均智商70是研究方法有問題
而經過他們的調整之後正確數字應該是80
（經過加權，世界平均值是100，低了一個標準差以上）
→ andrew43: 有一些民族的世界沒有超過3的自然數，沒有左右之分，09/25 12:35
→ andrew43: 所以智商很低？廣範圍測智商就有這類毛病。09/25 12:36
這是特例
實務上根本不可能把這些人納入受試對象
即使是跨國比較研究也幾乎都是找城市居民
非洲一樣有水有電有義務教育有鈔票，有些國家還有石油
而且世界上最常被討論的研究對象
其實是美國社會而不是自然數沒有超過三的社會
Lynn & Vanhanen (2012) 在Intelligence中提出的美國非裔智商是85
美國顯然不是自然數沒有超過三的社會
推 tonist9808: 有任何證據能證明一樣的經濟教育條件哪個膚色的人學習09/25 12:38
→ tonist9808: 與創新能力更強嗎 單純筆試智力測驗證據力應該是不太09/25 12:38
→ tonist9808: 夠 09/25 12:38
您說的是非常好的方向
我隨手搜了一下，像這篇是用上面說的單核苷酸多態性來研究相關性
https://www.mdpi.com/2624-8611/1/1/5
2019年的文章，作者是德國Tuebingen生物系教授
推 verdandy: 把一個沒有野外求生經驗的MIT優等生丟在新幾內亞叢林裡09/25 14:10
推 verdandy: (打到一半忙其他的事)，對於當地原住民來說，那個MIT09/25 14:48
→ verdandy: 優等生在叢林裡跟白癡一樣09/25 14:49
→ verdandy: 同理，那些沒受過現代教育的原住民接受現代的智商測驗09/25 14:50
→ verdandy: 也沒意義，因為題目對他們來說根本沒意義09/25 14:50
您說的對
然而
這就如同指出「現行身高測量方式並不能預測躺下來的身高」一樣
雖是事實但對於討論身高測量方式沒有任何幫助
智力的定義有爭議，不代表定義不存在
智力測驗是通用的操作行定義
是現今幾乎全世界所有政府單位教育機關和醫療院所都通用的工具
推 cjy0321: 給某k一份斯瓦希里語寫成的測驗 然後結婚就是某k智商比09/27 12:37
→ cjy0321: 非洲3歲小孩還低喔09/27 12:37
您說的對
不過據我所知智力測驗會盡可能以母語進行
確實，這樣的主題可能會造成部份人的不悅
不過這並不是沒有人在研究的主題
https://doi.org/10.1016%2Fj.paid.2009.08.020
例如這篇是2010年的文章
跟造成爭議的推文一樣，試圖以現代的智力研究解釋歷史
雖然我並不認同這個作法
也認為對於這樣的作法當然可以從史學方法論乃至統計等等方向提出批評
但是由此出發的歷史研究並不是不存在
智力研究本身更是活的好好的
任何科學研究都有爭議，也應該有爭議
有爭議才有可能進步
我認為智力只是一個生理數字
就像身高一樣會受到遺傳、環境和營養的影響
但是從來，至少我，沒有聽過有人對於台灣平均身高低於荷蘭有任何意見
希望版友能理性討論
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 192.42.116.14 (荷蘭)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1569688594.A.F1F.html
推 sunev: 智力不是生理數字啊，是人類心理活動的綜合表現 09/29 01:16
※ 編輯: gmsr7833 (192.42.116.16 荷蘭), 09/29/2019 03:31:29
謝謝大家的推文
因為這個議題可能已經超過歷史版的討論範圍
所以我在這裡回覆我的看法，就不佔用空間重開一篇了
推 ClawRage: 這要看人相信智力是靠腦細胞還是靠精神 09/29 04:37
推 moslaa: 推態度。順便，如果同意靈魂不存在，所謂心理 09/29 06:57
→ moslaa: 活動是大腦細胞活化的結果，則心理本質上是生理 09/29 06:58
推 sunev: 就是因為心理活動複雜爭議才多，結論拿來和身高比也差太多 09/29 08:05
推 verdandy: 推討論態度，但要討論純生理影響智力，個人認為上述研究 09/29 11:36
→ verdandy: 還是受太多其他因素影響，像美國光出生在好區跟壞區就 09/29 11:36
→ verdandy: 注定影響未來發展和寫智力測驗題目的能力 09/29 11:37
→ verdandy: 個人認為要真正看遺傳或人種影響智商，應該是要去除 09/29 11:38
→ verdandy: 大部分社會因素，從小受同樣的教育，給予同樣的自豪感 09/29 11:39
→ verdandy: 母群還要夠大，這樣才準確，不過這種實驗道德爭議會更大 09/29 11:40
→ verdandy: 所以目前實驗可以看到的是類似醫學的大規模追蹤為主 09/29 11:40
您說的沒錯
目前關於智力的遺傳研究其中一個難點就是規模太小
因為智力測驗施測費用相對高
因此目前目前用學業成績推出的單核苷酸多態性分數
反而比用智力測驗推出的單核苷酸多態性分數，更加能夠預測智力
原因就是因為智力測驗的樣本數太少，抓不到足夠顯著的單核苷酸多態性
推 tel250: 白人學者願意承認東亞人智力比白人高，這件事可能有樣板主 09/29 13:48
→ tel250: 義的風險。 09/29 13:49
是的
不過這些研究其中一個目的就是試圖回答
「為什麼affirmative action好像沒有用」
有的學者和部份版友的推文一樣試圖用文化相對主義來解釋
而有的學者嘗試從別的方向找答案
推 tel250: 推討論態度～這樣的討論方法與精神才不負前人學者辛苦把 09/29 13:53
→ tel250: Pseudoscience和Eugenics可能帶來的危害讓社會大眾知曉。 09/29 13:53
→ saram: 古代對智力的定義恐怕和今日的差很多. 09/29 14:02
→ saram: 現代心理醫學發達,醫師對於這點看法和社會大眾大不同. 09/29 14:03
推 DETFAN: 智力不太可能解釋歷史的全部 例如腦容量占比大於現代智人 09/29 14:26
→ DETFAN: 的尼安德塔人 最終是滅亡了 09/29 14:27
→ DETFAN: 這至少說明了智力不代表全部 09/29 14:28
推 DETFAN: 更高的腦容量讓尼人需要更長的時間發育 很可能是他們消亡 09/29 14:30
→ DETFAN: 的原因之一 09/29 14:30
推 shihpoyen: 腦容量與智力的確呈現滿強的正相關 但也不是絕對 目前 09/29 14:32
→ shihpoyen: 沒證據顯示尼安德塔人的智力優於現代智人 09/29 14:33
推 DETFAN: 一般同體重的生物 評估智力就是看腦占體重的比 09/29 14:49
推 farren7410: k大言論完全驗證無知是一種罪，加上過度自信又更讓人 09/29 14:51
→ farren7410: 受不了 09/29 14:51
推 DETFAN: 尼人與現代智人無生殖隔離 腦占體重比更多 大概率是智力 09/29 14:51
→ DETFAN: 高於現代智人 09/29 14:51
推 shihpoyen: 有種說法是現代智人在七萬年前經歷了認知革命 沒證據顯 09/29 15:05
→ shihpoyen: 示尼安德塔人有經歷過 09/29 15:05
→ shihpoyen: 我同意尼安德塔人和現代智人可以算是同種 但不同亞種有 09/29 15:06
→ shihpoyen: 時候表現也是差很多的 09/29 15:07
其實或許不需要上溯到尼安德塔人
現代高學歷（與高智力高度相關）族群產生的子代顯著較少
從演化的角度來看
高智力很可能根本不適應現代人類的生活環境
推 duriamon: 雖然我不是專門研究腦科學的，但是我認為藉由去測量成年 09/29 15:52
→ duriamon: 人的智力來研究人種與智力的關係是沒有意義的行為，因為 09/29 15:52
→ duriamon: 沒辦法排除文化、教育以及財富對智力的影響。 09/29 15:52
→ duriamon: 科學人有針對這個問題做一系列的探討，有興趣的可以去讀 09/29 15:54
→ duriamon: 讀看。 09/29 15:54
推 zeumax: 東亞人智商高說白其實不是我們天生優勢，而是我們的文化 09/29 15:57
→ zeumax: 讀書高的文化思想，幾千年來不斷的影響我們社會。即使是沒 09/29 15:59
→ zeumax: 受多少教育的阿婆，關懷小孩都會鼓勵多讀書，多賺錢 09/29 15:59
→ zeumax: 而儒家文化影響的朝鮮跟日本，一樣將教育視為最重要 09/29 16:01
→ zeumax: 這些造就了大多東亞人有較好基礎去跟其他人種搶學校名額 09/29 16:03
→ zeumax: 就如同歐巴馬在白人媽媽家庭長大，最後走上跟白人菁英一般 09/29 16:05
→ zeumax: 路線。我認為文化習慣大過血統對人的影響 09/29 16:05
您說的其實正是一般白人至上主義者（非學者）所主張的解釋
文化因素一般會用領養研究來控制掉家庭的因素
上面提到的Lynn的研究其中一篇即是關於被比利時家庭領養的韓國兒童
而下面duriamon版友提供的這篇研究
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6526420/
認為過去的領養研究有方法上的問題
值得參考
另外，用單核苷酸多態性（SNP）來研究可能是一個更徹底的方法
不過難免有循環論證之嫌
因為我們對於這些單核苷酸多態性所扮演的角色可以說是一無所知
推 duriamon: 有興趣的人也可以去查查看弗林效應(Flynn effect)，簡單 09/29 16:11
→ duriamon: 來講就是一個國家的平均智商會逐年增加，這個現象有趣的 09/29 16:11
→ duriamon: 地方在於平均智力可能是動態變化的。 09/29 16:11
推 duriamon: 弗林效應目前有研究認為成長環境的因素比較大。 09/29 16:19
推 duriamon: 當然弗林效應也不排除有基因遺傳因素存在。 09/29 16:25
→ duriamon: 不過從ourworldindata所做的整理比較各世界區域的弗林效 09/29 16:28
→ duriamon: 應會發現增加的智力會隨不同區域有所不同。 09/29 16:28
推 duriamon: 文中指出營養、疾病、教育及環境刺激會影響弗林效應增加 09/29 16:34
→ duriamon: 的幅度。 09/29 16:34
推 duriamon: 如果去研究各國弗林效應的斜率，可以推測開發中國家會高 09/29 16:41
→ duriamon: 於已開發國家，意思是開發中國家的智力增加空間其實還很 09/29 16:41
→ duriamon: 大。因此我個人認為直接比較白人國家跟黑人國家的智力其 09/29 16:42
→ duriamon: 實並不公平。 09/29 16:42
我同意您的觀點
不過我認為隨著網路以及其他科技的進步
基因對智力發展的影響會變得更大
因為接觸教育的門檻正在不斷變低
關於環境因素
行為遺傳學者（例如Robert Plomin）認為已開發國家的人際智力差距
只有約三到五成是來自於遺傳，其餘則是隨機的環境因素
（隨機指的是家庭、教育等等系統性因素以外的因素）
已開發國家和開發中國家的差距，能以遺傳解釋的應該更少
→ saram: 舉例如移工從弱勢者變成有錢人好了.一兩百年前華人大量移民 09/29 16:47
推 duriamon: 如果嘗試削減環境因素，有研究發現不同人種的智商並沒有 09/29 16:48
→ duriamon: 明顯差異。 09/29 16:48
→ saram: 南洋,大半當工人或商人,較少耕作.當地原住民或馬來人都相對 09/29 16:48
有趣的文章
謝謝您的分享
→ saram: 懶,華人沒讀書,但他攜帶的文化裡有個勤奮的習性,有機會就 09/29 16:49
→ saram: 營鑽,能加班就加班,省一毛錢是一毛錢,兩代下來,經濟能力 09/29 16:50
→ saram: 超過原來的居民,這種情況一直還再延續著. 09/29 16:51
→ saram: 智力到不一定要讀書上學才能提升,童年時文化刺激很重要. 09/29 16:52
→ saram: 手動心動,華人因為勤勞,帶動思考力向上. 09/29 16:54
→ saram: 德國人則是注重基礎教育,普魯士軍官要讀軍事院校七年. 09/29 16:57
→ saram: 他們當時世界上最優秀的軍官. 09/29 16:58
推 Nakata0911: 只學會了怎麼用刀叉吃飯 09/29 18:54
推 jetzake: 推你這篇 武斷的用印象去下結論不可取 09/29 20:42
→ jetzake: 而拿著預設結論直接叫人閉嘴更不應該 09/29 20:43
※ 編輯: gmsr7833 (192.42.116.19 荷蘭), 09/29/2019 23:41:43
→ andrew43: 身高可以嚴格定義。智商目前差遠了。 09/29 23:17
推 verdandy: 其實華生的那席話已經偏離了科學的本質，他心中其實有 09/29 23:32
→ verdandy: 想法，只是需要"特定結果"來符合假說 09/29 23:33
→ wikider: 有研究過松果體和精微體嗎? 09/29 23:53
推 tiuseensii: 說受考試影響東亞智商高是無稽之談,入學前測驗東亞還 09/30 23:13
→ tiuseensii: 是較高,而且歷史上日本沒有科舉,今天亦和中韓同一梯度 09/30 23:13
→ saram: 沒有科舉的國家人民居然去有科舉國家留學!!! 10/01 05:44
→ saram: 何況科不科舉已是昨日黃花,干今日梯度何事? 10/01 05:44
→ saram: 希臘也曾是文明古國,今日國力又如何? 10/01 05:45
→ saram: 美國立國二百年而已. 10/01 05:46
推 wz02022: 非洲先天環境差 智力測驗是給安居的人做的 01/12 10:53