Re: [請益] 黑人怎麼沒有建立大型古文明?

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 推 duriamon: 採集的水果、塊根和塊莖容易壞掉啊！古代又沒冰箱，糧食  10/03 22:44
: 推 capitalofz: 不是物資缺乏才形成國家 是人力缺乏才形成國家         10/04 01:46
: → capitalofz: 水利設施需要部落聯盟抽調人力 統一指揮 才能完成      10/04 01:47
: → capitalofz: 水利造成的良田也需要部落聯盟 集體防禦               10/04 01:48
: → capitalofz: 才能有效抵抗外來覬覦的侵占者                        10/04 01:49
: → capitalofz: 更別提水利需要定期維護 都需要統一與合作             10/04 01:49
: 推 zeumax: 先砍木頭 採漿果 殺野豬 速升城鎮中心                     10/04 12:30
: → zeumax: 人類群聚共同狩獵分配資源會在階級間逐漸產生管理系統      10/04 12:33
: → zeumax: 適應更加複雜的生產機制形成私有財產，然後更加複雜的職業  10/04 12:36
: → zeumax: 和管理官吏，並非為了國家而國，而是為了整體利益而演化    10/04 12:36

這些東西其實都歸累成兩個字物資

而基於物資收集的角度，其實看不出來前面這些需求存在的必要性

人力缺乏形成國家？反過來問人力缺乏物資需求也降低，既然可以更便利的

利用魚獵彩及等方式籌集到所需的物資那就不存在成立國家的必要性

我們是從結果也就是複雜的管理機制、生產機制來看原因

這點其實已經走錯了

如果從源頭來看，就是兩個解答，第一非洲成立大型國家的機率遠高於其他各州

第二這個太過於複雜不適合當時的需求，某種程度上這個需求其實不存在

還有一點，米麥變為人類主食其實是一件很奇怪的事情

實際上人類應該有的文明是果樹文明、蔬菜文明等但我們並沒有看到這些東西的存在

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推 lolitass: 米麥相對好吃+能保存+熱量高吧
推 suaowilliam: 我猜最早米麥其實是被當災荒食物，被發現可馴化後開
→ suaowilliam: 始種植，然後隨著聚落發展漁獵、採集資源枯竭所以對
→ suaowilliam: 米麥的依賴性提高？
推 duriamon: 我覺得你可能把採集、狩獵食物想的太簡單了，採集和狩獵
→ duriamon: 不是每天都會成功的，如果你去觀察很多現存的原始部落記
→ duriamon: 錄片或是生存節目，會發現去採集的人越多反而效果越差。
→ duriamon: 因為很難採集到剛好滿足出去採集人數的食物，如果食物無
→ duriamon: 法保存勢必會吃不飽或是有人得挨餓。
推 duriamon: 這種每天都在吃飽跟吃不飽的狀況下波動，是很難擴大聚落
→ duriamon: 並發展成城邦的。
推 gary76: 然而你看的紀錄片不是1萬年以前的環境，氣候和人類活動對
→ gary76: 採集狩獵有很大影響，要不智人也不會把各種上古大型生物吃
推 gary76: 到絕種，其次，記錄片選擇的對象是經歷幾千年都只能做在
→ gary76: 狩獵採集上打轉，而不會在這上面打轉的都在幾千年前轉型
→ gary76: 成城邦了，當年北美印第安人一樣有建立都市，然後農業歉
→ gary76: 收，氣候轉變直接把印第安人趕回去漁獵
推 duriamon: 當然你要這麼說也是可以，畢竟沒人有時光機。但是回到主
→ duriamon: 題，歷史上有只靠狩獵跟採集產生的大型古文明嗎？
推 duriamon: 印地安人馴化玉米的歷史至少距今一萬年前，而在瑪雅文明
→ duriamon: 形成時當時的印地安人早就以玉米為主食很久了。
→ duriamon: 一個座落於熱帶雨林的新石器文明不以採集蔬菜、水果卻以
→ duriamon: 耕種玉米為主食，這個例子剛好就是農耕是發展大型古文明
→ duriamon: 的證據之一。
→ duriamon: 歷史上西元前的大型古文明與糧食作物馴化的關聯性證據非
→ duriamon: 常多。
推 DETFAN: 土耳其的確有農業出現前的巨石陣 哥
→ DETFAN: 貝克力
推 duriamon: 哥貝克力石陣的研究還在進行中，目前其實了解有限。但最
→ duriamon: 新的研究找到了很多用來處理穀物的工具，特別是一粒小麥
→ duriamon: 。而石陣裡找到的多數動物殘骸卻是會季節性遷徙的羚羊，
→ duriamon: 只能在中夏到秋天獵捕到，相較與富含脂肪能幫助過冬的原
→ duriamon: 牛，羚羊不能滿足原始人的需求，除非他們有別的過冬食物
→ duriamon: 。研究人員推測要能支持這樣一個固定聚落，可能當時的居
→ duriamon: 民已經開始在馴化作物了。
→ duriamon: https://s.yam.com/eqRNe
推 duriamon: 另外哥貝克力石陣至少能劃分成三個層，各自有不同的時代
→ duriamon: 斷層只是堆疊在同一個區域，所以不要把它認為是一個大城
→ duriamon: 邦。
推 purue: 埃及很早就利用椰棗製干技術了
推 gary76: 瑪雅文明怎麼就以玉米來做主食了，以玉米種植為主食的是
→ gary76: 阿茲特克，在墨西哥高原上才能順利種植，而且我記得一萬年
→ gary76: 前的玉米還沒不是現在的那種大型種
推 duriamon: 關於瑪雅人的主食是什麼，你就自己查吧。
推 dragonclwd: 樓上應該盡速發表關於「印地安人馴化玉米的歷史至少距
→ dragonclwd: 今一萬年前」的論文，不僅更新了2002年研究的時間表九
→ dragonclwd: 千年，還會是考古學界的震撼彈！
推 duriamon: https://s.yam.com/KiwEx
→ duriamon: https://s.yam.com/g2KDd
推 duriamon: https://s.yam.com/Yx36a
推 duriamon: https://s.yam.com/bmaQa
推 duriamon: 自己慢慢看吧！
→ dragonclwd: https://s.yam.com/KiwEx
→ dragonclwd: 「Molecular data suggest that maize was
→ dragonclwd:  domesticated there at ~9,000 cal B.P (2),」
推 duriamon: 你有看懂這篇文章嗎？如果只是想筆戰不好意思，恕我不奉
→ duriamon: 陪，只有這種程度根本浪費我找這些文獻的時間，沒什麼討
→ duriamon: 論的價值。
推 hit0123: 需要召喚瑪雅人嗎 XD
推 biglafu: 要獻祭