推 GilGalad: 專業文先推一個 10/14 10:52
推 Swallow43: 推觀念，太過糾結意識形態，會變得什麼都看不清 10/14 11:19
推 moslaa: 這樣更能解釋為何新加坡偏威權，仍有亮眼表現 10/14 12:27
→ moslaa: 而不是用民主對決專制的角度，然後對新加坡 10/14 12:28
→ moslaa: 只能支支吾吾說 啊那例外啦，你不要講例外 10/14 12:28
→ moslaa: 這種逃避式應付。 10/14 12:29
→ moslaa: 不過，既然民主易於維護產權 10/14 12:30
→ moslaa: 為何又說這不代表民主優於專制？ 10/14 12:32
重點還是在於人性
裙帶資本主義是現代民主政體常見的問題
這跟是否民主無關
而是跟制度的施行有關
至於這是否代表民主優於專制
身為研究經濟制度
我一向不下定論
因為每種制度有其優劣勢
一切還是成本與效益考量
而在現行的全球化之下
民主的優勢大於專制
但如果不是全球化的世界呢？
當然
我不希望看到那樣的世界
※ 編輯: asdf95 (61.223.96.14 臺灣), 10/14/2019 12:42:59
→ a7v333: 上海復旦大學的陳平教授肯定不會同意你的看法 10/14 12:44
推 duriamon: 中共復旦大學教授也上PTT啊？ 10/14 12:59
推 imsphzzz: 看過陳平說的屁話我實在不相信他有經濟學專業 10/14 13:15
→ imsphzzz: 不過他的屁話很合「黨意」，中共黨產特色三流學者代表 10/14 13:15
推 zebra101: 我中國人也很討厭陳平張維維這幫人啊，都是些不學無術， 10/14 15:04
→ zebra101: 屁話空話一堆，思想保守陳舊腐朽的廢物，反美仇外自大狂 10/14 15:04
→ zebra101: 妄到沒底限。真要看思想比較正常又能擺事實講道理的可以 10/14 15:05
→ zebra101: 上YouTube找“馬前卒”的“睡前消息”。不管立場如何， 10/14 15:05
→ zebra101: 言論應該要平衡，好的該支持壞的要批評，那種完全一邊 10/14 15:05
推 zebra101: 倒的吹捧看了就噁心 10/14 15:06
→ zebra101: 反過來說完全一邊倒的醜化妖魔化和極端仇恨的也一樣 10/14 15:10
→ imsphzzz: 陳平那種三流黨蔭學者，思想還停留在毛時代 10/14 15:30
→ tiuseensii: 美國打貿易戰多了,日本法國德國都嘗過苦頭,和國家體制 10/14 16:41
→ tiuseensii: 無關 10/14 16:41
都打過但方法差很多
對付日本、俄羅斯跟中國的手段不一樣
效果也有差別
不是同樣叫貿易戰就相同
針對的要點差很多
※ 編輯: asdf95 (61.223.96.14 臺灣), 10/14/2019 17:27:22
→ EvoLancer: 真的打貿易戰只有跟中國吧 日本、西德根本一下就跪了 10/14 18:11
→ EvoLancer: 看那精美的廣場協議 10/14 18:11
推 nerevian: 貿易戰客觀上助推中國產權制度演進 一如晚清 倒逼革新 10/14 21:11
→ nerevian: 指望不上奴性深重的內卷化的民族國家 需要外力鞭策 10/14 21:13
開口奴性
閉口奴性
這是什麼奇怪的意識型態？
全世界大部份的人口都生活在你所謂的奴性之下
因為這本來就是人性的一部份
把人性說成奴性
不會顯得你比較高尚
要討論就討論
不要開口就是意識型態
無助於討論問題
推 bloodpledge: 實質上對產權有較完善明確保障的政府才是資本累積的 10/15 01:51
→ bloodpledge: 溫床 公民福利本來就只是資本家維護產權繳的保費 實 10/15 01:51
→ bloodpledge: 質上即使民主賦予再大的權利 多數人只是渾渾噩噩的過 10/15 01:51
→ bloodpledge: 日子 能否供應多數人基本的溫飽而不造反才是終極目 10/15 01:52
→ bloodpledge: 標 無論哪種制度 神聖崇高的思想終究只是口號 無法 10/15 01:52
→ bloodpledge: 提供實質的利益仍是毫無意義 10/15 01:52
※ 編輯: asdf95 (36.234.134.216 臺灣), 10/15/2019 05:54:53
→ Doomsayer: A了一下推文，我看某人才是意識形態最重的那個XD 10/15 07:09
推 absor: 感謝您的分享。 10/15 12:39
推 nerevian: 為什麼奴性文化的說法在原p眼中o成了意識形態之爭？ 10/15 20:13
〝指望不上奴性深重的內卷化的民族國家〞
這句滿滿的意識型態不是嗎？
何謂奴性深重，可以請你解釋嗎？
引用福格爾在《苦難的時代：美國奴隸制經濟學》結語
那些反對奴隸制的人所反對的，並不是奴隷制本身對黑人生存機會的限制，
而是這種限制的形式。
雖然運用武力進行限制已不被接受，但運用法律武器卻依舊可行。
因此，很多一時反對奴隷制的改革者，現在變得沉默，甚至有人勾結在一起，
支持那些經濟上支持白人而壓迫黑人的法律。
法律幫助白人將黑人從手工業排擠出去；教育限制，讓白人和黑人拉開差距；同時，
稅收政策和財政政策，將財富從黑人手中轉移向白人。
而這種手段，可要比奴隸制更加高雅和有效。
這裡出現一個莫大的諷刺現象：
那些比任何組織和個人，都更加努力地反對奴隷制的人們，往往把黑人推向種族主義
歧視的深淵。
他們的〝努力〞，
將黑人由勤勞高效的勞動力，變成游手好閒的懶漢；
將他們對家庭的熱愛，變成對家庭的背棄；
將他們實現自我發展的道路，變成一條走向〝湯姆叔叔〞的深淵。
(湯姆叔叔意指19世紀美國最暢銷的小說
《Uncle Tom's Cabin; or, Life Among the Lowly》
維基介紹的連結 https://bit.ly/33skw1k)
無論黑人或白人，我們應該看到，黑人在艱難歲月裡取得的成就。
※ 編輯: asdf95 (36.234.134.216 臺灣), 10/15/2019 20:55:34
推 wittmann4213: 所以很諷刺的是，在內戰結束以後，黑人在南方的社會 10/16 00:57
→ wittmann4213: 地位反而大幅倒退，甚至危及在地黑人的自我認同，結 10/16 00:58
→ wittmann4213: 果解放將近百年後黑人民權和自我意識提升的運動才又 10/16 00:59
→ wittmann4213: 再起 10/16 00:59
有理想是好事
但不一定能成事
在經濟方面尤然
經濟要強，太多地方違反人性
所以教育很重要
有興趣可以看今年諾貝爾經濟學獎得主的《窮人的經濟學：如何終結貧窮？》
※ 編輯: asdf95 (36.234.134.216 臺灣), 10/16/2019 05:38:28
推 suaowilliam: 理想主義者脫離現實往往會變成災難製造機，最恐怖的 10/16 13:33
→ suaowilliam: 是他們本身甚至沒有自覺 10/16 13:33
→ allergy: 因為一旦遇上阻礙他們只會認為都是別人的錯 自己沒問題 10/16 15:27
推 chungrew: 推 10/16 19:15
→ chungrew: 但經濟學模型在分析社會議題往往要簡化才變成模型 10/16 19:16
→ chungrew: 這未必能準確的解釋現實社會中的變化 10/16 19:17
→ chungrew: 古典到新古典 凱因斯修正到新凱因斯 10/16 19:17
→ chungrew: 我們必須要承認模型有限制 研究有限制 10/16 19:18
→ chungrew: 糾結於民主或專制，真的是無意義的嗎？ 10/16 19:19
→ chungrew: 去脈絡化的解釋 是否會讓我們距離現實更遠？ 10/16 19:20
糾結於意識型態
什麼問題都無法討論
更不現實
最近幾年的諾貝爾經濟學獎得主
很多都是實地研究的
像今年得獎的全是研究窮人經濟如何翻身
Abhijit Vinayak Banerjee本來就是印度人
他在全球有實驗室專做此類問題
比如前一陣子很有名的微型貸款
他們研究波士尼亞、衣索匹亞、印度、墨西哥、摩洛哥跟蒙古的數據
結論是
〝微型信貸的確有些許的直接效果（指借到錢的機率增加），但是借到錢之後的
生活並未有太大不同。〞
而且很多人其實講的是信仰，而不是理性
比如前一陣子鬧很大的長榮罷工
大家很推崇的北歐工會，很直接跟實際，就是把錢攤開來講
https://opinion.cw.com.tw/blog/profile/320/article/2681
他們的工會運動不會訴諸情感
而是把公司利潤、報酬、員工所得，還有其他的福利、休假
全都一一列出
然後跟資方談判
談錢最容易、也最困難
但比起台灣往往訴諸情感
錢是最容易直觀的手段
罷工最主要目的就是為了錢
而台灣往往不敢明講
顧左右而言他
這樣雙方要怎麼談？
而歐美都是這樣做，大家一方面謳歌歐美的進步，
卻又不想學習歐美的理性思維
那是要學什麼？
看看這篇談台灣商學院的問題
https://bit.ly/2OQhiRi
〝美國商學院強大的原因：把商學當作科學，善用數學當工具〞
看看這篇
https://www.facebook.com/numeracylab/posts/2228031930551154/
這是賴以威教授接受郭台銘邀請到鴻海講數學的一些感想
〝第一是，儘管聽眾不是老師、學生，不需要再學數學，但大家依然對數學
很有興趣，數學實驗玩得很起勁
(後來還有朋友丟臉書跟我說，他們從台灣遠端視訊，也都在同步動手做）。
第二是郭董事長驚人的數感。
他在演講開始後一陣子抵達，坐下來幾秒就抓出投影片裡的一個邏輯不精準之處。
這頁投影片講了幾十場，第一次被指出來。
演講中我準備幾個用直覺思考會落入陷阱的議題，他都很快看出癥結點
(連數學實驗也一下就做出來，實在是有點強 XD)。〞
魔鬼藏在細節裡，這些都需要系統化，
而這些在社會學科目前做最好就是經濟學，
當然
完全數學化不必要，永遠記住數學只是輔助的工具
重點是思考的模式
就像福格爾本來做黑奴議題的預設跟前人一樣，奴隷制是不效益的
但做著做著，數據顯示出完全相反的結論
他還怕是不是自己數據處理有誤
把研究報告推遲好幾年
然而，經過審慎的計算跟檢驗，
確認他們的方法沒有問題，
才敢把結果公布於世
他並不是希望奴隷制回春，而是希望改變大家對黑人的偏見
過往把黑人和白人的社會經濟差異，歸咎於早已死去且道德敗壞的奴隷主，
跟已經不存在的奴隷制，比著手解決當今問題容易太多
訴諸情感，永遠比解決問題容易
解決問題的過程不會一帆風順
因為解決方法很常反人性
非常痛苦
※ 編輯: asdf95 (36.234.134.216 臺灣), 10/16/2019 20:40:33
→ chungrew: 民主制度或專制體制 都是由一系列的概念所組成 10/16 19:20
→ chungrew: 『產權』是個重要的權利 重要的概念 10/16 19:21
→ chungrew: 但把這個概念的實踐與民主與否抽離，是否真的恰當？ 10/16 19:22
這問題也有經濟學大師解答
有興趣看《選擇的自由》，傅利曼先生的作品
※ 編輯: asdf95 (36.234.134.216 臺灣), 10/16/2019 20:43:57
推 duriamon: 推，準備很多資料辛苦了！有時候為了說服人花時間準備資 10/17 06:59
→ duriamon: 料，結果回覆的人只會出嘴，真的是很麻煩… 10/17 07:00
推 moslaa: 推樓上 10/17 07:45
推 dragonclwd: 沒有像某些人說花時間準備資料結果只有傳教，值得推！ 10/19 01:55
推 chungrew: 很精彩 推 10/19 14:01
→ nerevian: 你為什麼要把"奴性"一個形容詞上綱到奴隸奴隸制？ 10/19 14:31
→ nerevian: 跟CPC看到"時代革命"一樣 10/19 14:35
談奴性研究最澈底的不就是美國黑奴嗎？
如果連美國黑奴都沒有所謂的奴性
那真的有所謂奴性的存在嗎？
討論奴性不從真實存在的奴隷制度著手
那不就是意識型態？
不是要討論，而是種信仰
或者你可以從拉丁美洲的發展
來探討另一種奴隷制下的奴性
這也有經濟學家跟社會學家做
不過因為資料源我看不懂(大多為西班牙文或葡萄牙文)
如果你願意提供反證
我很高興
因為這的確是我沒研究的範圍
而不是動口就是奴性
這是中共最常用的口號宣傳
不是要討論的態度
像chungrew版友提的產權與體制的關係
的確是近年研究的重點
2014年得獎的Jean Marcel Tirole(法國人)，
就是以博奕論研究大型企業、市場力量跟監管的角力
2016年得獎的奧利佛先生跟班特先生
他們是研究契約理論得獎
奧利佛先生的不完全合同理論就是新的產權理論研究方向
班特則是研究代理人問題
2018年得獎的保羅先生
就是以技術創新跟長期經濟成長理論得獎
他開創的內生性成長
解釋創新跟其他商品的不同，
政策跟法規在什麼條件下有利於創新對經濟的長期成長
對此問題有興趣，可以看他們的書籍
他們有一套對此議題的研究理論跟方法
推 Swallow43: 你使用奴性一詞來概括人性跟許多你認為不該的行為就是 10/19 16:07
→ Swallow43: 就是一件很意識形態的東西了，這樣不叫討論而是貼標籤 10/19 16:08
※ 編輯: asdf95 (1.170.4.244 臺灣), 10/19/2019 23:09:28
→ saram: 世界上不存在奴性這東西. 11/08 01:50
→ saram: 隨便一個心理學家都無法認同這個名詞.沒有意義的, 11/08 01:51
→ saram: 本性是永久不變的.有奴性存在就會遺傳. 11/08 01:52
→ saram: 但個性卻無法遺傳. 11/08 01:52
→ saram: 黑奴後代變成自由人.流放犯人後代成為模範公民. 11/08 01:53
→ saram: 天地萬物都在改變中,慢或快. 11/08 01:54
→ saram: 進步的人對於落後的人難免看法偏頗. 11/08 01:55