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作者ppt123 (xp)
看板historia
標題[請益] 北洋水師缺錢在議事制度上無法有效反映?
時間Tue Oct 15 20:45:19 2019
經過查詢初步的史料，可知： 1.北洋艦隊大體成軍後，在1893，1894年，原則上清廷已經沒有預算可以撥給北洋水師了 ，所以也就沒有買新軍艦跟足夠砲彈（甲午開戰後的緊急預算姑且不論）。 2.1894年是慈禧60大壽，所以從前幾年就有建頤和園的政策，會佔用相當的政府預算。 3.財政部長翁同龢跟北洋艦隊總司令李鴻章嚴重不和，在上述2年完全不撥預算給北洋 艦隊。 註：我看的資料，說以往傳說的把「已經撥給」北洋艦隊的預算「挪用」的說法不精確。 應該是「那2年本來就根本沒設置購艦購彈的通常預算」。 晚清時代的議政組織是軍機處，把它想成實質的內閣會議好了。 李鴻章的掌管組織（北洋水師）既然有需求，「事先」（前一年度）有及時在議事時 提出嗎？「最高領導人」（皇帝）知悉北洋艦隊這項需求嗎？就算頤和園的預算不能挪， 挪吏部、禮部、刑部的部份預算東拼西湊，不行嗎？（先別提這2年先向外國銀行借款或 發行國債這種先進金融思維了） 假設（畢竟我不清楚，所以請益）李鴻章「如果」有及早提議讓皇帝知悉北洋艦隊沒錢了 ，然後想必翁同龢在議政時會說三道四說艦隊沒錢也無妨；但是至少李鴻章可以及早據理 反駁，列成紀錄，可讓後人有評理的依據。 不管戰敗後李鴻章依照中國人治倫理替不替太后、皇帝背不自量力宣戰的鍋，至少讓後人 中的某些挺李派要聲援時更有點道理吧。 戲劇中常常演得李鴻章前幾年只是跟翁同龢周旋然後翁硬是不給預算，等到開戰前的庭議 才在皇帝面前說一堆，我不覺得李沒一丁點行政責任。但是想搞清楚史實中有政治經驗的 李鴻章有沒有至少在1893年前後被翁同龢掣肘時，就及早向皇帝陳情過北洋艦隊沒有購買 軍火預算是很嚴重云云的情況呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.24.74 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1571143521.A.1CA.html
推 hcju: 軍機處不是內閣，比較像是皇帝的秘書處。工作狂雍正成立軍機 10/15 22:11
→ hcju: 處的用意就是要集中事權、提高皇權... 10/15 22:12
推 hcju: 然後當時光緒雖然已經親政，但是實際上慈禧還隱然是最高決策 10/15 22:24
→ hcju: 甲申之後透過奕譞、奕劻等人控制著軍國內外大事... 10/15 22:25
→ IBIZA: 內閣的本意本來就是國王/皇帝的私人秘書, 中外皆然 10/15 22:27
→ hcju: 光緒身邊能討論事情的大臣又只有翁同龢等清流一派，李鴻章不 10/15 22:27
→ hcju: 是三不五時就能見光緒或慈禧，他得在直隸等召見才能進宮 10/15 22:28
推 hcju: 名義上是秘書 但實際上權力大小受皇權大小影響很大 同治時的 10/15 22:34
→ hcju: 奕訢跟光緒時的世鐸就差別很大 10/15 22:35
→ hcju: 然後光緒時名義上是世鐸 實際上的控制者卻是奕譞 也就是慈禧 10/15 22:38
→ hcju: 本人... 10/15 22:38
→ ppt123: 謝謝說明~那麼改問:李鴻章有及早向有實權者提出利弊分析嗎 10/15 23:11
→ ppt123: 也就是不是等宣戰前廷議才吐苦水 而是2年前就向頂層反映?? 10/15 23:13
→ ppt123: 上疏給有比翁同龢更高層的實權者 不是只跟翁兩人彼此話事~ 10/15 23:15
推 hcju: 你去看北洋海軍章程 就知道這個總理海軍費用的權力與責任都 10/15 23:25
→ hcju: 在北洋大臣手上 而且是章程挑明了講"伏乞皇太后慈鑒訓示" 10/15 23:27
→ hcju: 就知道這個問題在於有最高權力的人會不會去支持 10/15 23:30
→ hcju: 翁同龢的請停購船械裁減勇營折被核可以後 李鴻章其實當時也 10/15 23:32
→ hcju: 不敢明著要錢 他自己後來的奏章也有轉個彎的自我批判 10/15 23:34
→ hcju: "臣仰體時艱款絀，未敢奏咨瀆請，臣當躬任其咎。" 10/15 23:34
推 hcju: 然後你看這個被停款的脈絡也很有意思 光緒十七年二月李鴻章 10/15 23:37
→ hcju: 奉旨出海閱海軍操 風風光光的演習完畢後 四月戶部就請停購外 10/15 23:39
→ hcju: 洋槍砲船隻機器二年，以所節價銀解部充餉。這其實反應中央有 10/15 23:41
→ hcju: 人已經對這個軍費龐大的北洋海軍有點猜忌了... 10/15 23:42
推 hcju: 還有 你的第二點已經討論過很多次了 頤和園跟北洋海軍的經費 10/15 23:45
→ hcju: 不互相排擠 清朝還是有錢可以給海軍 但是給不給又是另一回事 10/15 23:46
→ saltlake: 別說當年大清買了好洋船就不給維護經費很詭異 10/16 04:29
→ saltlake: 大清以後一些亞非新興國家在軍備和內政建設上面依然 10/16 04:30
→ saltlake: 多有這種願意花大錢買新設備或建新設施，但是不願意 10/16 04:31
→ saltlake: 撥發之後維持費的事例。軍事獨裁國如此，民主國亦然 10/16 04:31
→ IBIZA: 沒有不給維護經費 10/16 07:41
→ IBIZA: 甲午戰前20年，海軍衙門的日常經費是從洋稅跟釐金撥，每年 10/16 07:43
→ IBIZA: 定額400萬兩 10/16 07:43
→ IBIZA: 購船經費都是各省還有中央另外給 10/16 07:44
→ IBIZA: 1893 1894是停購新艦兩年，不是沒給日常經費 10/16 07:45
→ IBIZA: 李鴻章本人並沒有爭取購艦 10/16 07:50
→ IBIZA: 因為這段期間，他對日本的判斷錯誤 10/16 07:51
→ IBIZA: 1890年之前，北洋海軍最大假想敵是日本 10/16 07:53
→ IBIZA: 從琉球 牡丹社 江華島，只要日本有動作，北洋海軍就會購艦 10/16 07:58
→ IBIZA: 但1890年之後，李鴻章判斷日本對華態度趨緩、不再想併吞朝 10/16 08:00
→ IBIZA: 鮮 10/16 08:00
→ IBIZA: 因而起了聯日抗俄的想法 10/16 08:00
→ IBIZA: 也因此他並沒有反對停止購艦 10/16 08:02
→ IBIZA: 根據史語所陳先松的論文, 北洋海軍在1893 1894收到的例行 10/16 09:47
→ IBIZA: 經費合計是307萬8182兩庫平銀 10/16 09:47
→ IBIZA: 268萬3655用於日常開支, 40萬7873兩用於建築海軍基地 10/16 09:48
→ IBIZA: 透支一萬三千多兩 10/16 09:48