→ jason222333: 皇帝趕快掛點 大家都沒事 10/28 07:41
→ joinptt: 不戮力勤王，乃心存觀望，也是殺 10/28 09:31
這是一個很糟糕的局面，聽命令打太子的也會死
丞相、地方縣令後來都"莫名其妙"地被處死
就算搭時光機，擁有上帝視角，是不是都沒解？
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/28/2019 09:37:25
推 fagotto: 就像華農兄弟想吃竹鼠，只要找理由就好~ 10/28 09:40
你說的對，走2的官員就得到這樣待遇
可是在皇帝的心中，他後來確定太子不是真心造反，所以他想除掉當初殺掉太子
的所有人報仇。當初乖乖聽命令的人，就這樣得罪皇帝了，都變竹鼠了....
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/28/2019 10:11:59
推 overno: 聽令打太子，但走慢一點就好了 10/28 11:21
→ overno: 最好還沒走到，就打完了 10/28 11:21
跟你報告一個很糟糕的事，史實中太子和丞相的軍隊在長安城內激戰五日
我看到的建議後想到一招：在死人堆中裝死？
→ saltlake: 事先預知的話，預先乞骸骨回家種地，或免死於暴君之手 10/28 11:27
推 vandervaal: 請刺客把皇帝幹掉的難度會不會比從這件事全身而退簡單 10/28 12:55
對！應該一開始所有人都叛變沒人幫皇帝，這樣大家都不會死了！
這是得到上帝視角的情況下之最佳選擇
不過史實上在皇帝大殺"功臣"後，馬通、馬何羅刺殺皇帝失敗，被金日磾攔住
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/28/2019 13:37:35
→ biglafu: 只能說封建時代人命不值錢... 10/28 14:29
推 PeterHenson: 裝病咧？ 10/28 18:32
推 ccyaztfe: 裝病就跟中立派一樣啊 10/28 20:08
→ ccyaztfe: 被當成有二心 10/28 20:09
推 diablo81321: 自請守邊疆 10/29 03:23
→ diablo81321: 不然就幫太子反還打贏... 10/29 03:25
推 HAHAcomet: 武帝本來就好殺了 把官員當免洗的 又猜不透 更不准你猜 10/29 06:06
→ HAHAcomet: 測上意 巫蠱之禍前他就這副德性了 10/29 06:07
你說的對！之前好幾個人不願當丞相但被強迫當，最後被砍
這樣討論，漢武帝的評價應該很糟糕才對 (我們的歷史課本啊.....)
只能說他遇到霍光算他運氣好
→ HAHAcomet: "太子和丞相的軍隊在長安城內激戰" 丞相之後也被砍了 10/29 06:08
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/29/2019 10:01:44
推 hit0123: 漢武帝這輩子唯一做對的事 就是晚年發罪己詔承認他做過 10/29 10:03
→ hit0123: 的事沒一個是對的 10/29 10:03
推 wittmann4213: 明太祖也這德性，逼你當官，不當是不忠，但上朝又像 10/29 10:07
→ wittmann4213: 走鬼門關，明明沒罪也可能被牽連殺全家。 10/29 10:07
明太祖的話，我只記得劉伯溫想退休但被逼回來再被毒死
能不能請你提供一、二個逼人當官(或者升官)的案例讓我學學？
不過明太祖比漢武帝強的地方在於百姓的生活，同樣是連年戰爭，
明初的百姓還活得下去，漢武帝時期就不是這樣了。
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/29/2019 10:36:20
→ IBIZA: 袁凱, 被逼到吃假大便, 朱元璋才相信他真瘋了, 放他回家 10/29 10:57
→ IBIZA: 而起因也不過是朱元璋問了他一句「朕與太子之論何如？」 10/29 10:59
感謝！剛剛查到這件事還有後續，朱元璋後來還派人去查
但使者憐憫，回去覆命說他是瘋子 (使者真了不起)
突然覺得木匠皇帝還不至於這樣搞
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/29/2019 11:12:09
推 Doomsayer: 劉基被毒死是傳言非事實，洪薏筑的「明初胡惟庸案之研 10/29 15:51
→ Doomsayer: 究」有做過詳盡的說明 10/29 15:51
看來我得仔細讀過這篇才能再深入討論，但沒得下載
請問你能不能大概說一下觀點？我很好奇
劉基被毒死雖然沒有證據，但大眾思維是根據<國朝獻徵錄>和<明史>推測
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/29/2019 16:06:31
→ saltlake: 推測與證實屬有明顯的不同之二事 10/29 18:06
我之前應該要說推測，抱歉
這件事沒有辦法證實吧，因為要得到刑事證據太難了
推 AStigma: 另一說是憂懼而死？ 10/29 18:53
劉基的眼光很遠，他的憂慮只會愈來愈深，也很有可能是你說的這樣
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/29/2019 23:31:18
→ f40075566: 方法就直接請人秘密幹掉皇帝 太子就有理由登基然後抱 10/30 08:51
→ f40075566: 好大腿 問題是太子集團沒那麼聰明然後皇帝又是個歡顛 10/30 08:51
看來也只能這樣，這個皇帝逼得人心離異，快跟隋煬帝差不多了
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/30/2019 10:17:16
推 a435007: 好奇各位覺得藍玉案跟巫蠱之禍 哪一個比較可怕 XD 10/30 15:07
以下是我個人意見
藍玉案那幾年死的是武將，文官體系在朱元璋死之前還運作良好
如果朱允炆不削藩，國家可以順利運作
朱棣叛亂，中央沒什麼有能力的將領去平叛就是藍玉案的後果
巫蠱之禍那幾年文武都死一代人，這才導致霍光有機會接近權力中心
但此時國家缺乏太多治理人才，未來的中年皇帝和未來好幾任的丞相都沒了
要維繫國家遠比明朝困難，是霍光執政太強才沒看到這些禍害
所以是巫蠱之禍比較可怕
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/30/2019 15:56:30
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/30/2019 23:11:35
→ Doomsayer: 洪氏論點我大致忘掉差不多了，但有提出一些利害關係的 10/31 00:10
→ Doomsayer: 分析，當時劉基的政治影響力已經下降不少，沒道理毒殺 10/31 00:10
→ Doomsayer: 他，朱元璋後來以毒殺劉基作為胡惟庸的罪名之一，但根 10/31 00:10
→ Doomsayer: 據吳晗的考證，多屬子虛烏有 10/31 00:10
劉基沒啥結黨，在他申請退休後就沒啥政治影響力 (史實)
我覺得你說的有道理，的確是一種可能
朱元璋找人誣告的案例不少，藍玉案也是一個例子
我的意見是朱元璋始終忌憚他，因為劉基能力太強。所以聽了胡惟庸的誣告才會信
所以劉基害怕，回到京城居住以避禍
洪武八年正月，胡丞相以醫來視疾，飲其藥二服，有物積腹中，如卷石。公遂白於上，
上亦未之省也，自是疾遂篤。 <國朝獻徵錄>
那朱元璋的行為要怎麼解釋？
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/31/2019 01:39:09
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/31/2019 05:08:46
→ a435007: 霍光好像蠻厲害的 漢宣帝清掉霍氏時好像也仍肯定他的貢獻 10/31 10:33
霍光很強！漢宣帝給他排第一而且不稱姓名。
霍光個人執政很好，可惜沒有給自己家人妥善安排後路以致族滅。
當初如果拋棄一切地位，霍光死後霍家就不會這麼慘。
對照組是王莽、隋煬帝，一手好牌給他們玩到國破身亡。
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/31/2019 12:16:52
→ saltlake: 拋棄一切地位就可保身家? 朝堂跟江湖都沒這麼簡單 10/31 12:45
→ saltlake: 有沒聽過有一類人叫做政敵? 還有當權者施政過程受到 10/31 12:45
→ saltlake: 傷害的人。 10/31 12:45
專制時代位子愈高的人很難拋棄一切完全保身家
舉個案例：張居正
他死後自己家被抄家，但其他族人大致上沒事
張居正沒像霍光那樣，給霍氏一族一堆大官
霍氏是全族覆滅，慘的程度是有差的
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 10/31/2019 13:41:11
→ saltlake: 建議網搜: 袁凱 11/05 23:49
→ becseger: 感謝你！他這招很強啊！ 01/10 16:09